"Мы вернулись в 1930-е годы". Прослушки, хвосты и возможные обмены – большое интервью с адвокатом Кара-Мурзы Прохоровым из Берлина

Адвокат Владимира Кара-Мурзы Вадим Прохоров уехал из России 19 апреля перед вынесением приговора политику (Владимира Кара-Мурзу приговорили в Москве к 25 годам колонии строгого режима по обвинению в распространении "фейков" о российской армии). Вадим Прохоров защищал также политиков Илью Яшина и Бориса Немцова.

Корреспондент Настоящего Времени встретился с ним в Берлине.

"Прозвучало требование прокурора заткнуть мне рот"

– Мы в Берлине. Вы какое-то время назад были вынуждены уехать из России. Это решение тяжело далось?

– Да, разумеется. В принципе оно было достаточно спонтанным. Нет, разговоры о том, что всем представителям оппозиционной общественности достаточно тяжело стало оставаться в путинской России, новостью и секретом не являются, и в принципе они ведутся достаточно давно, а после начала агрессии российской военщины в Украине все достаточно обострилось. Но тем не менее я как мог продолжал, конечно, оставаться в России, тем более что здесь находятся подзащитные – Илья Яшин и, самое главное, дело Владимира Кара-Мурзы.

Но вот с началом судебного процесса в Московском городском суде произошло явное обострение внимания к моей скромной персоне, потому что суду явно не понравилось то, что мы обладаем определенной информацией (и эту информацию заявили для отвода в суде), а именно председательствующему судье Сергею Подопригорову о том, что он не только включен в список Магнитского, но еще и обращался в правительственные органы США, а именно в финансовый орган OFAC, причем обращался всего лишь несколько лет назад (в 2018 году), с просьбой исключить себя из списка Магнитского, пригласив для этого очень дорогую англо-австралийскую юридическую фирму. Очевидно, это было таким определенным секретом, во всяком случае, от других коллег.

И с самого начала отношения, мягко говоря, с составом суда не заладились. Во-первых, человек изначально из списка Магнитского, а общеизвестно, что именно Владимир Кара-Мурза – собственно, обвиняемый по этому делу – поспособствовал принятию и продвижению списка Магнитского. А во-вторых, выяснилось, что судья предпринимал все меры для собственного исключения из списка Магнитского.

После этого и особенно после того, как процесс был объявлен закрытым, разумеется, я продолжал давать все необходимые интервью и пояснения средствам массовой информации, что вызвало дополнительное озлобление со стороны суда и прокурора. И наконец, впервые в моей практике сначала прозвучало требование со стороны прокурора, во-первых, заткнуть мне рот, чтобы я никоим образом не мог ничего комментировать, что им не удалось, – я продолжал комментировать ход судебного следствия до самого конца нахождения своего в России.

Наконец, привлечь меня к ответственности за клевету, распространенную в отношении сначала прокурора, как он считал, а это статья 298 прим. Затем судья Подопригоров подключился с угрозами возможного привлечения к ответственности за распространение, за раскрытие данных предварительного расследования, статья 310 УК, и за неуважение к суду, это статья 297 УК. Атмосфера существенно сгустилась, по телефону звонить уже просто невозможно было, я слышал, он прослушивается. Ну, как и раньше, конечно, но прослушка явно усилилась, просто вообще перестали проходить какие-либо звонки. Про хвосты наблюдения я уже не говорю, это тоже не новость, но здесь они усилились существенно. И наконец, к одному известному российскому оппозиционному политику, который продолжает еще оставаться в России, обратились от заместителя генерального прокурора РФ, который, кстати сказать, курирует наше уголовное дело. Я приехал к этому политику, и он сказал, что вполне возможно, что этот заместитель генпрокурора проявляет не только интерес к нашему уголовному делу, но и ко мне.

– А как его зовут?

– Г-н Разинкин, заместитель генпрокурора РФ, который, кстати сказать, утверждал обвинительное заключение в отношении Кара-Мурзы. И вот этот неожиданный интерес, желание заместителя генпрокурора по какой-то причине связаться с этим оппозиционным политиком в данном случае совпало со всеми остальными данными о возможном преследовании, которые достаточно открыто провозглашались и прокурором Борисом Локтионовым на процессе, и председательствующим судьей Подопригоровым. Стало ясно, что после оглашения приговора – сначала приговор ожидался 10 апреля, потом его перенесли на 17-е – оставаться в России действительно опасно, это правда. И, собственно говоря, за несколько дней до оглашения приговора, уже в самом конце процесса, после всего процесса предварительного расследования, то есть после подавляющего большинства заседаний в ходе судебного разбирательства, я принял решение покинуть Россию.

– Как Родина отпустила?

– Я выбрал рейс, который привлекает не самое большое внимание, через одну из стран СНГ в Израиль, и, собственно говоря, отпустила. Отпустила бы она меня сейчас, вот в данный момент, например, я не могу сказать. Я даже не знаю, возбуждено уголовное дело против меня, не возбуждено? И нет какого-то единого реестра, в котором можно было бы это посмотреть. Кроме того, несколько раз звучала угроза и со стороны судьи, и со стороны прокурора, что надо вообще разобраться с адвокатским статусом адвоката Прохорова. И опять же мне неизвестно, все-таки обратился Подопригоров через Минюст или напрямую в Адвокатскую палату Москвы или нет. Я думаю, что в ближайшее время мы это как-то узнаем, но совершенно не исключаю этого. Я напомню, что некоторые мои коллеги-адвокаты были принудительно лишены адвокатского статуса. Все они, как ни странно, из оппозиционного лагеря, например, Марка Фейгина лишили адвокатского статуса. Как я понимаю, сейчас такой вопрос стоит в отношении Ильи Новикова. Совершенно не удивлюсь, если следующим в этом ряду окажусь я.

"Мы вернулись в 30-е годы, такого не было ни при Брежневе, ни при Андропове"

– Вопрос по делу Кара-Мурзы. Возможен ли обмен, что вообще сейчас вы можете об этом сказать?

– По делу Кара-Мурзы, вернее по чудовищному приговору в 25 лет. Кстати, это дело, конечно же, не стоит в общем ряду, оно в какой-то мере выдающееся, потому что здесь власти России показывают – открыто, уже совершенно безапелляционно, без каких-либо обиняков, – что мы вернулись в 1930-е годы. За пять абсолютно публичных, открытых выступлений оппозиционного политика – 25 лет колонии строгого режима. Такого не было ни при Брежневе, ни при Андропове. Ну, собственно говоря, вернулись, по сути, в конец 30-х годов по срокам.

Для Кара-Мурзы с его слабым здоровьем после двух отравлений тут не надо абсолютно никаких даже иных выводов, кроме того, что это даже не пожизненное заключение, это смертный приговор, потому что за год человек уже потерял в тюрьме 22 кг, причем в относительно не самых плохих условиях московского изолятора, где он был под присмотром. Что будет в колонии строгого режима, неизвестно, вернее известно, что ничего хорошего там не будет. А ту болезнь, которую ему поставили – полинейропатия, –тяжело лечить даже в условиях свободы.

Поэтому вариант спасения для Кара-Мурзы, просто физического спасения, – это если международная общественность, и российская тоже, вернее те, кто еще могут хоть что-то сказать (хотя понятно, что в России с этим уже сложно), будут постоянно с вниманием относиться к этой проблеме и ставить вопрос об обмене. Сам Кара-Мурза историк по образованию, и один из периодов истории, который ему всегда был интересен, это диссидентский период. Целый ряд диссидентов был спасен международной общественностью, западным миром именно благодаря обмену – в частности, его старший товарищ Владимир Буковский. Полагаю, что сейчас, раз уж мы пришли в то состояние, которое Советский Союз когда-то, по сути, занимал в плане полного отсутствия соблюдения прав человека, когда диссидентов гноили в тюрьме, а при Сталине, по сути, просто расстреливали, соответственно, надо вспомнить про в общем-то правильную практику международного обмена. И об этом постоянно надо говорить и вспоминать.

"Одним из немногих средств спасения Кара-Мурзы мог бы быть обмен"

– Кто может быть предложен на обмен?

– Вопрос обмена всегда деликатный. Собственно, нет особо какого-то внутреннего закона или международных норм, которые сказали бы: вопрос обмена решается так-то и так-то. Это всегда достаточно индивидуальный разговор, он всегда идет на разных уровнях. Есть общественное давление, оно необходимо. Но я напомню, что вопрос обмена чилийского коммуниста Корвалана на знаменитого советского диссидента Владимира Буковского обсуждался полтора года, он не был решен внезапно в декабре 1976 года, когда это было произведено. Это должно быть публичное общественное давление. Он полтора года обсуждался, кстати, был инициирован Андреем Дмитриевичем Сахаровым еще в 1975 году, то есть за год-полтора до этого.

Поэтому, с одной стороны, это должно быть публичное внимание, с другой стороны, очевидно, какие-то кулуарные переговоры – кого можно предложить. Периодически в западных, и не только западных, странах, но чаще, конечно, в них, возникают какие-то фигуры, которые путинский режим хотел бы получить. Вот такой фигурой, например, был Виктор Бут, но его уже обменяли. Думаю, что есть некоторое количество задержанных там хакеров, айтишников, каких-то шпионов, но среди них нет каких-то известных фигур.

Известной фигурой может быть, например, Вадим Красиков, который содержится в берлинской тюрьме (если я правильно понимаю, именно в Берлине или под Берлином он содержится), который был приговорен к пожизненному заключению за убийство чеченско-грузинского оппозиционера Хангошвили. Насколько я понимаю, путинский режим хочет его (по тем или иным причинам, но, видимо, по каким-то своим причинам) так или иначе вытащить. И одним из немногих средств для спасения Владимира Кара-Мурзы мог бы быть такой обмен.

Есть еще какие-то фигуры, например, высказывалась фигура Джулиана Ассанжа. С моей точки зрения, это, во всяком случае, обсуждаемый вопрос, тем более что одна из певиц путинского режима предложила, как свое предложение (думаю, что ничего своего она не высказывает), рассмотреть возможность обменять Ассанжа на Алексея Навального, Владимира Кара-Мурзу и Эвана Гершковича – журналиста, который по надуманному основанию был задержан. Мне кажется, это тоже вполне себе: плохой источник, от которого исходит, но в принципе, если мы констатируем, что трава зеленая, вода мокрая и нынешних российских диссидентов надо освобождать, то есть говорим какие-то прописные истины, то можно где-то согласиться даже и с теми лицами, которые нам неприятны. Это не самое плохое, на мой взгляд, предложение.

– Есть ли у вас какое-то представление, кто субъект с той стороны, со стороны Запада?

– Перед лицом российской агрессии и угрозы свободный мир во многом сплотился, и это не может не радовать, он был достаточно разобщен. Сейчас во многом идут какие-то процессы все-таки конвергенции, и во многом он выступает если не единым фронтом, то, во всяком случае, с какими-то консолидированными позициями. Да, действительно, Владимир Кара-Мурза, кроме гражданства России, имеет гражданство Великобритании, он это никогда не скрывал. Он его получил в юности, когда переехал в Британию со своей мамой, которая вышла замуж за англичанина, и, соответственно, этот факт он никогда не скрывал.

Наоборот, мы всегда ему говорили, что, с нашей точки зрения, он может баллотироваться в депутаты, даже несмотря на двойное гражданство, и более того, полгода назад выиграли соответствующий процесс в Европейском суде. Хотя российские власти, конечно, сейчас на это обращают мало внимания, но для российских властей британское гражданство Владимира, к сожалению, не имеет никакого значения: в соответствии с российским законодательством, при наличии двойного гражданства оно признается российскими властями таковым только при наличии международных договоров.

Международные договоры о двойном гражданстве у России есть с Туркменистаном и Таджикистаном, причем с Туркменистаном там странный вопрос – является ли этот договор действующим, но к данному вопросу это вообще отношения не имеет. Поэтому даже британским представителям, представителям консульства, несмотря на их многочисленные обращения, не разрешили консульский доступ в следственный изолятор "Водник", где находится Владимир. Британские представителя ходили на суды постоянно, за что им огромное спасибо, наряду с американцами, латвийским представителями посольства, французами, немцами, швейцарцами, норвежцами, боюсь кого-то забыть, но представители 10-15 западных стран все время ходили на суды. В следственный изолятор их не допустили.

Что касается участия Британии. Да, есть постоянное внимание со стороны посольства, есть желание получить консульский доступ, но в плане того, что есть какая-то соответствующая фигура для возможного обмена и для желания произвести такой обмен, я сейчас не уверен, не могу сказать. Мне кажется, что более активную роль могут сыграть в этом на сегодняшний день другие страны, и может быть, далеко не везде есть соответствующие фигуры, которые можно было бы предложить на обмен. Например, в Британии есть ли она – у меня большие сомнения. Поэтому Британия – это, конечно, прекрасно, и спасибо за такую моральную и в какой-то мере дипломатическую поддержку, это важно, но какую-то большую роль на сегодняшний день сложно сказать, чтобы она играла.

– Я поясню для наших зрителей, что я стою на фоне памятника жертвам Холокоста, это центр Берлина. Это образец такого коллективного опыта прошлого, которое немцы перерабатывали, и сейчас мы в свободной стране. Какой у вас прогноз для России?

– К великому сожалению, пока сложно давать какой-то прогноз для России, в том числе оптимистичный, и вот почему. Немцы смогли переработать, они поставили вот этот памятник, и нет дискуссии в немецком обществе, что в самом центре Берлина огромную площадь должен занимать памятник жертвам Холокоста, они признали это обстоятельство. И, как я понимаю, за отрицание Холокоста здесь даже есть определенное наказание.

Вот пока российское общество, по крайней мере, в значительном своем количестве, а не только интеллигенция, не осознает ответственность за преступления в Украине… Я имею в виду даже не коллективную ответственность или индивидуальную, немножко вопрос в другом. В любом случае, за преступления своей страны в отношении раньше, допустим, Афганистана, позднее в отношении определенных действий на территории Чечни или в данном случае, когда льются реки крови в Украине, ответственность необходимо признавать. Пока будут говорить, что все делается правильно, ну с отдельными какими-то инцидентами, общество не выздоровеет, и ничего хорошего его не ждет. И вот памятник Холокосту показывает, что только осознавшее свои преступления, преступления своих лидеров общество может иметь какое-то будущее.

"Даже тюремная система подтвердила диагноз – полинейропатия"

Владимир Кара-Мурза в Мосгорсуде, 17 апреля 2023 года

– У меня вопрос о здоровье Владимира Кара-Мурзы.

– Важно понимать, что в плане здоровья Владимира Кара-Мурзы не надо забывать, что он дважды был сильнейшим образом отравлен. Это конец мая 2015 года – ровно через 3 месяца после убийства нашего друга, коллеги и тоже моего подзащитного Бориса Немцова. Владимир был отравлен, несколько недель находился в состоянии медицинской комы, и шансы на его выживание оценивались в 5% самими медиками. К счастью, он выжил, потом заново учился ходить – сначала с тележкой, потом с тростью, и, собственно. год у него заняла предварительная реабилитация. Потом в феврале 2017 года – никто не ожидал, что в одну воронку снаряд может попасть дважды, но такова практика российских спецслужб – он был отравлен второй раз, видимо, тем же веществом, видимо, "Новичком", хотя достоверно мы это утверждать не можем, но, судя по симптомам, они во многом сходны с тем, что происходило с Навальным. И он опять выжил, благо что он попал в ту же команду медиков, которые уже примерно знали, как его лечить. Но опять он был в состоянии медицинской комы.

Потом выяснилось, что за Владимиром ездили те же самые спецслужбисты, сотрудники того же самого 2-го т.н. НИИ из системы ФСБ (они есть в расследовании ряда СМИ, просто пофамильно их назвали), причем именно специализирующиеся на отравлениях. Понятно, что два сильнейших отравления не могли не сказаться на здоровье Владимира, оно в любом случае не блестящее. Но он уже больше года находится в следственном изоляторе "Водник" на северо-западе Москвы, на Выборгской улице, и состояние его здоровья существенно ухудшилось 23 февраля, после попадания на четверо суток в карцер.

Это называется полинейропатия. Это очень серьезный неврологический диагноз, это, как я понимаю, деградация, атрофия нервных окончаний, нервов, то есть некоторые нейропроводящие [пути], например, по всей ноге, у него просто не работают. У него сейчас существенно поражены две ступни и левая кисть, то есть, по сути, более-менее нормально у него работает только правая рука. Это заболевание тяжело лечить даже на свободе. Он очень тяжело тогда отходил от этого отравления, и спасибо жене Евгении Кара-Мурзе, которая с ним занималась медицинской реабилитацией – ходить по камням, по ракушкам и т.д. Практически невозможно это лечить в условиях заключения.

Даже тюремная система России, главный невролог УФСИН Москвы поставила диагноз, подтвердила диагноз – полинейропатия. Потом он был подтвержден 27 марта нашими стараниями в клинике им. А.К. Ерамишанцева на севере Москвы, в гражданской клинике: исследования на аппарате показали, что да, серьезное поражение нервов и нервных окончаний. Этот диагноз включен в состав тех, с которыми нельзя отбывать наказание, даже согласно российским законам, постановлением правительства. Ну, мы же помним, как Алексанян с тремя тяжелейшими заболеваниями умер, практически прикованный к батарее, по сути, в условиях заключения.

К великому сожалению, рассчитывать на соблюдение законов со стороны наших властей не приходится, но тем не менее об этом надо постоянно говорить, и мы будем бороться дальше за медицинское освидетельствование и за освобождение Владимира от отбывания наказания по медицинским основаниям состояния здоровья. Но надо понимать, с кем мы имеем дело, и без влияния общественности, международного и желательно внутрироссийского давления общественности вряд ли что-то можно будет решить.

"Каждый должен делать для себя собственный выбор"

– Тем, кто остается в России, уезжать или оставаться?

– Я думаю, что каждый должен делать для себя собственный выбор. Наверное, значительное количество населения ближайшие репрессии пока еще могут не коснуться, все-таки пока еще не совсем сталинский размах репрессий, репрессии касаются людей политически активных, в основном, пока. Но тем, кто минимально занимается или занимался в прошлом гражданским активизмом, какой-то общественной деятельностью, выражает недовольство действиями властей – а как их не выражать, хотя бы даже на бытовом уровне, на работе – можно замкнуться на кухне, как это было в советское время.

Но сейчас наказание существенно значительнее, чем в советское время, сейчас уже начали сажать за анекдоты – то, чего не было ни при Брежневе, ни при Андропове, это было, в лучшем случае, при Сталине. Что ж, каждый, наверное, должен сделать свой выбор в той мере, в какой он готов нести трудности и опасности пребывания в России и может максимально сопротивляться. В конечном счете, конечно же, будут решать люди, остающиеся в России, судьбу своей страны, это очевидно, как бы события ни развивались. Честь им и хвала и, что называется, слава тем, кто имеет в себе мужество оставаться, несмотря на угрозу ареста. Ну а тем, кто понимает, что аресты, возможное многолетнее заключение, связанные с ним последствия не вполне соразмерны их силам, очевидно, тогда они должны принимать какое-то решение о возможном отъезде. Это каждому свое.

"Вишенка на торте – обвинение в госизмене"

– С кем вы имеете дело по генезису уголовного преследования Владимира Кара-Мурзы? Сначала это была вообще административка – изменил траекторию движения в своем дворе, увидев наряд полиции и т.д., и вот, в конце концов, госизмена. Обращает на себя внимание тот факт, что дело по госизмене вела не ФСБ, как обычно, а Следственный комитет. Кто ваши визави как защитника, что вы о них знаете?

– В нынешнем деле Владимира Кара-Мурзы, как в капле воды, отразилось состояние подавления любого инакомыслия в России. Если в двух словах, я напомню, что еще не очень давно, сразу после прихода Путина, в начале вменялись экономические статьи – НТВшникам, потом Ходорковскому – то есть мошенничество, уклонение от уплаты налогов и так далее. И нам говорили, общественности и международной общественности, что это чисто экономические дела, спор хозяйствующих субъектов, они что-то нарушили. Даже Навальному десять лет назад еще вменяли, что он украл весь Кировский лес и всю российскую почту.

Сейчас уже, в последние годы, с тем же самым делом Кара-Мурзы, но не только, но особенно это видно по делу Кара-Мурзы, перестали уже стесняться чего-либо. Вменяют вполне себе политические статьи.

Относительно дела Кара-Мурзы – действительно, 11 апреля он был задержан во дворе собственного дома, припарковав машину, причем да, в протоколе и в последующих постановлениях судов всех инстанций была отражена эта магическая фраза: "изменил траекторию движения". Мне очень было тяжело ее перевести американским и английским коллегам, они не могли понять: "Ну изменил, он что, на машине задавил кого-то или что? Что случилось-то?" Нет, просто "изменил траекторию движения" – 15 суток. За это время, 12 апреля 2022 года, как мы выяснили, возбуждается уголовное дело по статье 207.3, то есть это так называемая "антифейковая статья" – публичное распространение заведомо ложной информации относительно действий Вооруженных сил России, в данном случае на территории Украины – за абсолютно открытые выступления Владимира по поводу преступлений, творящихся российской военщиной на территории Украины.

Америки он не открыл в этом плане, он рассказывал все то, что есть в СМИ всего мира, кроме России и Беларуси. Но тем не менее, это первое обвинение, его уже закрыли в следственный изолятор. В конце июля добавляется второе обвинение по статье средней тяжести, якобы сотрудничество с организацией, чья деятельность была признана нежелательной на территории Российской Федерации. В данном случае это Free Russia Foundation – замечательная организация, помогающая российским политическим заключенным, собственно говоря, с которой Владимир действительно когда-то реально сотрудничал. Но все пять эпизодов открытых выступлений, которые ему вменяются, в принципе к Free Russia Foundation прямого отношения не имеют, это о другом. Например, в Аризону он приезжал по приглашению Фонда Маккейна, а никакой не Free Russia Foundation.

И наконец, как такая вишенка на торте, 6 октября добавилось обвинение в государственной измене, статья 275, за три абсолютно открытых публичных выступления Владимира, им же самим размещенных в интернете. Это выступление в Парламентской ассамблее НАТО в Лиссабоне, где он говорил о нелигитимности очередных, пятого, шестого, я уже запутался, сроков Путина. Именно это вменяется как госизмена, что он там выступал и об этом говорил. Не что-то иное, не передача чертежей подводной лодки или какого-нибудь самолета, не какие-то секретные сведения: он выступал и говорил о том, что, с его точки зрения, нелегитимные принты на этой "пеньковой" конституции – это очередные сроки Путина.

И именно это открытое выступление вменяется как госизмена. Второе – это его выступление в Осло в норвежском Хельсинкском комитете в поддержку Юрия Дмитриева, где он говорил о политических убийствах в России. Ну так нашего старшего товарища и моего подзащитного Бориса Немцова действительно убили – с этим сложно спорить. Но именно эта, оказывается, секретная информация о том, что в России есть политические убийства, вменяется ему в плане государственной измены.

– Они там поменяли немножко квалификацию статьи, расширили.

– Сейчас мы об этом скажем, это отдельная большая проблема. И наконец, третий эпизод – это выступление в Хельсинкской комиссии Конгресса США в конце марта, где Владимир опять же говорил абсолютно открыто – все есть в интернете, можно до сих пор смотреть – о преступлениях российской военщины в Украине. Что касается статьи 275, в 2012 году в проект статьи добавили в принципе все что угодно: по сути, это любая деятельность, если она будет соответствующими органами Российской Федерации признана вредоносной для Российской Федерации. То есть абсолютно резиновая статья. Можно открыть статью 275 и посмотреть.

Мало кто, правозащитники, например, Александр Подрабинек, протестовали уже тогда. Но Госдума в полном составе проголосовала. Впервые в этой новой редакции статья применена в отношении Владимира Кара-Мурзы, причем впервые за десятилетие расследование вело не ФСБ, как всегда – госизмена, ФСБ, человек содержится в Лефортово, более или менее понятно, – а вел сам Следственный комитет России. Я больше скажу, в конце августа Следственный комитет России, как мы позднее узнали, обратился в ФСБ через заместителя генерального прокурора: не хотите ли вы взять это дело? ФСБшники посмотрели и сказали: "Нет, спасибо, нам не надо, нас там ничего не интересует, расследуйте сами".

– Почему?

– Потому что там реально нет никаких секретов, никакого шпионажа. А заниматься политическими преследованиями оппонентов режима вполне в состоянии Следственный комитет России. Для этого не нужно даже ФСБ. Понятно, что ФСБ так или иначе стоит за этим делом, но самим расследовать – здесь они, что называется, предпочли таскать каштаны из огня чужими руками. Зачем им нужно? Там реально нет никакой гостайны в принципе: он ничего не раскрывал, он не шпионил – это ему, кстати, и не вменяется. Ему вменяются пять абсолютно открытых эпизодов публичных выступлений. И ФСБ сочло, что их это мало интересует – пусть Следственный комитет сам справляется с задачей любой ценой отправить политического оппонента путинского режима за решетку на долгие годы, а ФСБ на это посмотрит со стороны. В принципе, позиция такая иезуитски-византийская, но более или менее понятная.

– Но там же в деле, я так понимаю, есть заключение именно ФСБ о том, что это выступление Владимира Кара-Мурзы нанесло ущерб государственным интересам России.

– Мы переходим к самому интересному: а что в деле составляет гостайну? В деле на сегодняшний день, как я понимаю, девять томов. Восемь из них более или менее полноценные – 200-250 страниц, правда, они все равно не содержат данные о виновности Владимира, они содержат данные о его выступлениях. Есть тонюсенький маленький пятый том, в котором 37 листов, включая это самое заключение о том, что, по мнению ФСБ, деятельность Владимира Кара-Мурзы нанесла ущерб Российской Федерации. Но это не то что он кому-то что-то передал, для кого-то шпионил и так далее. Это в принципе мнение этой преступной организации из трех букв о том, каким образом открытая политическая оппозиционная деятельность Владимира Кара-Мурзы, с их точки зрения, навредила стране. А я хочу сказать: не стране, а тому режиму, который в ней правит. Вот это они засекретили.

Мы с Владимиром и с коллегой Ольгой Михайловой дружно отказались знакомиться, нам не интересно мнение ФСБ относительно деятельности Владимира. Но коллега Мария Эйсмонт, которая тоже подключилась к делу, ознакомилась. И я так понимаю, вообще ничего и абсолютно ничего конкретного, кроме недовольства ФСБ вообще самим фактом выступления Владимира, там нет. Там нет никакой конкретики, там нет никаких переданных сведений, там нет ничего, там есть то, что, с точки зрения ФСБ, деятельность Владимира, в том числе эти выступления, наносит ущерб безопасности, как они говорят, Российской Федерации, а я хочу сказать, путинскому режиму. Вот, собственно говоря, вся гостайна, которая там содержится. По факту ее там нет.

Поэтому да, роль ФСБ в преследовании оппонентов действительно велика. Но если можно, они это предпочитают делать чужими руками, в частности, в данном случае руками Следственного комитета России и тех судей и прокурорских, которые прекрасно и охотно обслуживают нынешний режим, собственно говоря, не вдаваясь даже в подробности дела, а просто беря под козырек, когда нужно на долгие годы заключить под стражу оппонентов действующего режима.

– Про строительство новой нормальной России. Вопрос, который связан с последними, мягко скажем, дискуссиями в интернете, в украинском и российском сегментах фейсбука, например, о том, как Россия должна вести себя по отношению к Украине дальше. Эти известные слова Виктора Шендеровича, что русский либерал и украинский патриот сейчас пока что союзники, но дальше очень много людей с украинской стороны желают, чтобы России не было вообще. И здесь уже российский патриот будет занимать какую-то другую позицию, не связанную, конечно, с агрессией, с войной или новой войной, и так далее. Что вы думаете об этом? Как России отстраиваться? Как преодолевать эту войну? Как поладить с Украиной?

– Мне кажется, для того чтобы думать, как в дальнейшем обустраивать Россию, надо сначала избавиться от путинского режима. Потому что при наличии такого тоталитарного режима фашистского типа сложно предсказывать что-то в дальнейшем.

Для начала надо от него избавиться и посмотреть, что будет после освобождения: останется страна единой либо она будет не единой, а такая вероятность тоже есть – это все определенные развилки, из этого надо исходить. В любом случае, так или иначе, насколько я понимаю, позиция Владимира Кара-Мурзы в том, что Россия может иметь хоть какое-то будущее только в общеевропейском едином демократическом контексте. Это не Евразия, это тем более не Азиопа, как ее хотели бы видеть, это тем более не часть Азии, или Африки, или еще чего-то. Россия культурно безусловно близка и должна быть близка к Европе, может быть, к евроатлантическому сообществу, если брать шире. И разумеется, только в этом векторе она должна выстраиваться.

То, что необходимо будет как-то преодолевать чудовищные последствия путинской агрессии против Украины, действительно, помощь в дальнейшем отстраивании, репарации, безусловное осуждение того, что произошло, причем как политическое, так и сугубо юридическое, правовое, привлечение к ответственности не только лидеров страны, которые ответственны за развязывание агрессии, но и конкретных исполнителей на местах, виновных в военных преступлениях, преступлениях против человечности. Это все необходимо будет сделать и необходимо будет преодолеть. И дальше уже, наверное, будет иметь смысл думать над тем, как отстраивать что-то дальше. Пока, мне кажется, мы несколько забегаем вперед, еще не решив главную проблему – правление в России военного преступника Путина.

"Кадыров решил под тему войны реабилитировать всех причастных к делу Немцова"

– У меня еще один вопрос, связанный, скажем, с историей дела об убийстве Бориса Немцова. Вы много имели дело, понятно, со следователями, с теми, кто пытался, допустим, попасть в Чечню и провести там какие-то следственные действия. Фигуранты дела или возможные фигуранты дела пропадали без вести, как, например, Руслан Геремеев. И вот примерно год назад он появляется в Мариуполе в одном из видео, связанных с боевыми действиями, которые Россия ведет против Украины. Что вам сейчас известно о Рамзане Кадырове и его окружении? Как вся эта ситуация с войной против Украины повлияла на них, что изменилось, какими они стали теперь?

– Я говорил тогда и не сомневаюсь сейчас, что действительно, скажем так, заказ на убийство по сути лидера российской оппозиции Бориса Немцова в данном случае исходил от высших должностных лиц страны и проходил через Рамзана Кадырова и его окружение. То есть это действительно делалось в данном конкретном случае руками кадыровцев.

В каких-то случаях используют отравление. Кадыров и его окружение слов таких не знают: "Новичок" или полоний – они действуют более примитивными и приземленными методами. И вся эта цепочка, эти исполнители, а я напомню, что из пяти исполнителей, сидящих на скамье подсудимых, мы просили осудить четырех. По одному, по Хамзату Бахаеву, конечно, не было представлено достаточно доказательств. Дальше цепочка через их непосредственного руководителя, разумеется, Руслана Геремеева, который был организатор низшего звена, дальше это братья Делимхановы: Алибек, который, собственно, начальник этой бригады имени Ахмата Кадырова, из которой, собственно, выходец Заур Дадаев и ряд других обвиняемых и подозреваемых, и Адам Делимханов по кличке "Палач", правая рука Кадырова и, собственно, до сих пор депутат Государственной Думы, это, конечно же, сам Кадыров и, я так убежден, что его друг Виктор Золотов – и друг, и тогдашний покровитель. И, собственно говоря, как сейчас ясно, вопрос об устранении Немцова, как следует из показаний Ахмеда Закаева, впервые обсуждался еще в декабре 2011 года при поездке Путина, тогда еще премьер-министра, собственно говоря, в Чечню. То есть истоки тянутся достаточно далеко.

Понятно, что Кадыров, в данном случае, очень мало сомнений в его роли, кстати, как и в убийстве Анны Политковской, я уж не говорю об [убийстве] Натальи Эстемировой – это не единственное убийство, хотя нам оно, конечно же, для меня как для адвоката самого Немцова в течение 14 лет и его семьи имеет самое главное значение. Понятно, что, как говорится, война все спишет. И для Кадырова эти слова, как, кстати, и для многих из окружения Путина, что, я понимаю, во многом и явилось, в частности, причиной войны, нужно было ее развязать, чтобы под шумок решать какие-то свои проблемы, начиная с финансовых, карьерных, проблем безопасности и так далее. И вот эти так называемые тикток-войска Кадырова, видимо, с его точки зрения, пришлись как нельзя кстати.

Но я не уверен, что Кадыров, или кто там встречался с Русланом Геремеевым, именно в Мариуполе. Я не исключаю, что это была постановочная съемка на территории Ростовской области, а может быть, и самой Чечни. Собственно говоря, потому что на передовую кадыровские войска, как я понимаю, не лезут, а идут в лучшем случае в составе зондер-команд для зачистки мирного населения. Поэтому да, конечно, под шумок, под эту кровавую вакханалию, которая была развязана, собственно говоря, очевидно, Кадыров и его окружение решают какие-то свои вопросы, в том числе такие как реабилитация Руслана Геремеева. Так он и не был осужден. Просто ему пришлось скрываться какое-то время на территории Чечни у себя в доме или где-то. Говорят, что, возможно, он летал в Арабские эмираты отдыхать, разумеется, по паспорту, выданному на другое имя, и так далее.

И сейчас, очевидно, Рамзан решил под тему войны реабилитировать всех так или иначе причастных к этому делу. Насколько ему удалось, трудно сказать, потому что сама карьера гражданина Кадырова тоже идет по синусоиде вместе с его любимцами: Пригожиным, Суровикиным, кто там еще – то есть это команда буйных. Конечно же, их успехи во внутренней борьбе за внимание Путина тоже как-то очевидно меняются от случая к случаю. Но то, что он постарался под тему войны снять какие-либо остатки претензий к той команде, которая убивала Немцова, это совершенно очевидно, и насколько ему это удалось, пока не очень ясно. Я не знаю, где сейчас Руслан Геремеев. Но уверен, что он не так уж плохо себя чувствует, в принципе, как и все последние годы, кроме того, что ему приходилось более или менее скрываться от глаз общественности и не сильно светиться.

Немцов: "Я не хочу, чтобы приходил сюда к нам в Москву, в Ярославль, в Нижний Новгород "груз 200":

Немцов: "Я не хочу, чтобы приходил сюда к нам в Москву, в Ярославль, в Нижний Новгород груз 200"

"Режим хочет показать: мы что хотим, то и сделаем"

– Илья Яшин. Что сейчас с ним? Что известно о его положении и так далее, как он сейчас сидит?

– Илье Яшину вменили эту самую статью, которую спешно ввели в уголовный кодекс России в начале марта: статью 207.3, то есть публичное распространение заведомо ложной информации относительно использования вооруженных сил Российской Федерации – в данном случае, как правило, на территории Украины. Во всяком случае, пока она в основном так принимается. Между прочим, это тяжкая статья: от пяти до десяти лет. Напомню, что даже советских диссидентов за клевету на советский строй сажали, как правило, все-таки на три, на шесть лет. И это всех возмущало, и правильно возмущало. Сейчас дошли до того, что Яшину присудили 8,5 лет колонии, правда, общего режима.

– Как за убийство.

– Да, за убийство иногда меньше дают. Причем за что? За то, что он в апреле 2022 года после того, как российские войска вынуждены были оставить Бучу, после того, как мир ужаснулся той резне, которая там происходила. И весь-весь мир обошли эти кадры, кадры трупов на улицах Бучи. Причем Яшин в данном случае в своем ютуб-канале выступил как очень хороший, грамотный журналист. И он представил две точки зрения: вот точка зрения Конашенкова, который является…

– Официальным представителем Минобороны.

– … говорящей головой министерства обороны – о том, что это все ложь и провокация, и точка зрения подавляющего большинства мировых уважаемых СМИ, далеко не только украинских, о том, что эти трупы остались после ухода российских военных. Он изложил обе точки зрения, разумеется, склоняясь к тому, что в этих трупах виноваты зашедшие российские оккупационные войска. Вот за это в июле, по сути, спустя три месяца, он также был арестован сначала в административном порядке по замечательному обвинению, что он сидел где-то в кустах в парке на Спортивной рядом с Новодевичьим монастырем, если я не ошибаюсь, вылез из кустов и стал ругаться на полицейских. Малоубедительно, так же как и изменение траектории движения. Могли бы придумать хоть что-нибудь поинтереснее.

– Есть видео задержания, которое это не подтверждает.

– Кроме того, как бы предполагать, что Яшин специально вылезает из кустов и начинает ругаться на полицейских, в принципе, как и любой другой нормальный человек, сложно предположить. Я так понимаю, что эти абсолютно смехотворные абсурдные обвинения, которые на протяжении последнего времени, месяцев, больше года мы имеем, они идут специально. Режим просто хочет показать: мы что хотим, то и сделаем. Вот любое объяснение, которое нам нравится, пройдет проверку в суде, так называемом суде, и все равно человек будет осужден. Как мы объясним, как мы захотим, так мы и объясним.

– А это не попытка выдавить человека? Вот тебе последний звонок – уезжай!

– Да, конечно же, пытаются выдавить. И во многом успешно, потому что да, не все люди чувствуют в себе моральную готовность сидеть годы и, главное, не очень известно сколько, потому что 8,5 намерили Яшину. Я тоже оптимистично пытаюсь говорить, что 8,5 лет режим не проживет, и хотелось бы в это верить. Но вообще ситуация может сложиться по-разному. А мы все помним, как при Сталине сроки просто добавляли. То есть человек отсидел в 1947 году ту десятку, которую ему намерили в 1937 году, и просто там продлевалось, или выходил на волю, и через несколько дней или недель его опять забирали. Поэтому, конечно же, те, кто не чувствуют в себе моральную готовность находиться в местах лишения свободы в России, уезжали.

Но Яшин, как и Кара-Мурза, как и Навальный еще до войны – эти люди открыто говорят, что они российские политики и не собираются уезжать. В данном случае, Яшин воспринимает все это с большим мужеством. Все видели его прекрасные выступления в Мещанском районном суде города Москвы, я бы сказал, выступления оптимистичные, такие даже заряженные этим яшинским знаменитым юмором острым, хлестким и правильным. И вообще его оптимизм, его взгляд на будущее развитие России заслуживает, конечно же, большой симпатии независимо от того, насколько он реально может быть реализован. Это как бы отдельный большой разговор. Поэтому да, конечно же, это расправа с политическим оппонентом. Еще год назад, до войны она была в таком виде невозможна. Тучи над Яшиным сгущались давно, но присудить 8,5 лет лишения свободы за один-единственный несколькоминутный сюжет, в котором он изложил две точки зрения – еще до войны это представить было невозможно. После начала войны планка у властей слетела окончательно. И любой беспредел, любой возмутительный приговор, который они могут вынести, к сожалению, может иметь место, что мы видим, в частности, по приговору Илье Яшину.

Один день с арестованным по делу о "военных фейках" Ильей Яшиным

– Что вы будете дальше делать, уехав из России?

– Пока у меня состояние такой определенной неопределенности, извините за тавтологию. Конечно же, я, безусловно, постараюсь прикладывать все усилия дальнейшие, уже теперь на расстоянии, по делу Владимира Кара-Мурзы, а здесь немало работы предстоит и вне России, в частности, это и международное давление с целью освобождения Владимира, и санкционные списки. Мы абсолютно убеждены, что санкционированы будут все, кто имеет, так или иначе, причастность к совершенно незаконному и чудовищному преследованию Владимира Кара-Мурзы. Это и сотрудники правоохранительных органов, и все судьи, причастные к этому, и многие другие.

Это и, конечно же, борьба за новую Россию, то есть борьба за политических активистов, за политических узников, за судьбу которых также надо бороться, равно как, наверное, и оказывать возможное содействие в расследовании тех чудовищных военных преступлений, которые сегодня совершаются на территории Украины. Поэтому думаю, что работа, в принципе, наверное, есть. Другое дело, что какое возможное приложение своих усилий можно будет реализовать. Очень надеюсь на то, что это удастся.