В Беларуси предприниматель и политолог Юрий Воскресенский заявил о регистрации новой организации "Круглый стол демократических сил". Его первым выпустили на свободу из СИЗО после двух месяцев заключения и встречи с Александром Лукашенко.
По его словам, органы юстиции Беларуси зарегистрировали "Круглый стол демократических сил" в качестве "оператора национального диалога от оппозиции", и в ближайшее время "команда круглого стола" представит регламент и его концепцию.
В эфире госканалов Беларуси он также заявил, что к нему обратился один из членов президиума Координационного совета оппозиции и предложил сотрудничество. Имя этого человека Воскресенский назвать отказался, но пообещал Настоящему Времени предоставить переписку с ним, чтобы доказать правдивость своих слов. К моменту публикации этого материала Воскресенский доказательства не предоставил. Помимо этого он призвал лидеров протестов вернуться в Беларусь, гарантировав им безопасность.
В эфире программы "Вечер" на Настоящем Времени Юрий Воскресенский и один из представителей президиума Координационного совета и бывший дипломат Павел Латушко обсудили сложившуюся ситуацию в Беларуси, Воскресенский также ответил на обвинения в сотрудничестве с режимом Лукашенко и рассказал, почему он может гарантировать членам Координационного совета безопасность.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Спор Латушко и Воскресенского о переговорах в СИЗО и обвинениях во лжи
— Вы принимаете участие в акциях протеста? Ходите на марши, шествия?
Воскресенский: Нет. Не принимаю и не принимал. Потому что они носят несанкционированный характер.
— Что с вашим уголовным преследованием? Вы в каком статусе сейчас, есть ли у вас мера пресечения?
Воскресенский: Конечно, я в статусе обвиняемого по статье 293 УК РБ с возможной мерой наказания по этой статье до 15 лет лишения свободы. 16 октября мне была изменена мера пресечения под подписку о невыезде и обязательство о явке.
— В эфире госканала ОНТ вы заявили, что "руководители так называемого Координационного совета вступили в контакт с нами и выслали предложение". Кто конкретно из президиума это был?
Воскресенский: Это не только человек из президиума, хотя и он в том числе. Это и члены Координационного совета.
— Президиум не такой большой, это семь человек. Кто именно?
Воскресенский: Этот человек если захочет себя назвать – назовет. Журналистам негосударственных изданий, в том числе вашим коллегам с "Дождя", я продемонстрировал все оригиналы переписки. Но так как человек не хочет себя называть, я ж не буду делать это за него.
— А переписка у вас в каком виде?
Воскресенский: В электронном.
— Если вы говорите, что это он, то остается Латушко, Дылевский и Максим Знак. Максим Знак за решеткой, соответственно, телефон у него там вряд ли есть, по крайней мере официально. [Остаются] Латушко и Дылевский. Латушко публично говорит, что нет. Дылевский, получается?
Воскресенский: Почему он?
— Вы сказали – он.
Воскресенский: Это может быть и она. Зачем вообще гадать и делать на этом акцент?
— Потому что Координационный совет выпустил сегодня заявление, что не ведет диалога с вами, никто из членов не направлял никаких предложений. Именно поэтому я задаю вопрос: кто из президиума Координационного совета, по вашим словам, направлял вам предложение по изменению законодательства?
Воскресенский: Мне кажется, из контекста [заявления Тихановской] я усматриваю, что она имеет в виду господина Латушко и его "Национальное антикризисное управление". Там фамилия не названа. Поэтому давайте так. Каждое слово, сказанное мной, особенно в госэфире, подтверждается. И все, что я сказал, подтверждено всеми документами. Но если эти люди не хотят себя называть, я имею в виду не только членов и руководителей Координационного совета, но и, например, одного из адвокатов Марии Колесниковой. Он мне передал предложения свои. Ну не хочет человек – здесь целая страница мелким подчерком – называть свою фамилию, я же не могу, исходя из какой-то этики и корректности, делать это.
— Вы имеете в виду Максима Знака?
Воскресенский: У Марии Колесниковой два адвоката.
— Просто адвокат Знака опроверг это. К нашему эфиру присоединяется Павел Латушко.
Латушко: Мне, конечно, очень приятно, что господин Воскресенский с такой любовью относится ко мне. У меня вызывает это такие противоречивые ощущения. Он очень любит во всех эфирах как независимых, так государственных каналов вспоминать мою фамилию. Но, в отличие от вас, у нас все строится по принципам демократии. И мы не осуждаем любого из тех, кто высказывает отличную точку зрения от той, которая вырабатывается путем консенсуса или принятием большинством.
Как раз в Беларуси сложилась такая ситуация, что любой, кто высказывает свою точку зрения, будет привлечен к ответственности, если эта точка зрения не совпадает с господином Лукашенко и с господином Воскресенским. И вот как раз сегодня господин Воскресенский нам продемонстрировал, что он не может представить эту фамилию. Пожалуйста, представьте, господин Воскресенский. Все-таки докажите, что вы не мошенник, что вы реально действительно персона, которая обладает соответствующей информацией. Или мы это узнаем в пятницу или в субботу? Неожиданные шаги.
Воскресенский: Я предлагаю компромиссный вариант. Если Павел Павлович на это согласится, я после эфира в электронном виде все скину вам или журналистам Настоящего Времени, и они усомнятся в подлинности этих всех документов и предложений.
— Я точно хочу это увидеть.
Воскресенский: Поймите, ну не хочет человек и один, и второй, и третий, которые занимают высокий статус в вашей иерархии, не хотят они называть фамилию.
СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: "В цивилизованном государстве это называется воровство". Сооснователь BY_help – о блокировках счетов оштрафованных белорусов и своем деле
Латушко: У нас нет иерархии и нет статусов, вы немножко путаете. Наверное, у вас иерархия и статусы и непонятные полномочия. Мы неоднократно предлагали вам положить на стол полномочия, которыми вы руководствуетесь при организации подобного круглого стола. Так любой человек может выйти и сказать: я хочу организовать круглый стол. А вот как раз-таки общество говорит о том, что выборы были сфальсифицированы, что гарант Конституции нарушает Конституцию каждый день, что применяется насилие, пытки, людей избивают, избивают в эту минуту, в эту секунду в тюрьмах. Вы это признать не хотите. Скажите, их избивают? Вы не видели этих кадров?
Воскресенский: Павел Павлович, скажите, пожалуйста, я кого-то избиваю? Я избил кого-то?
Латушко: Вы упоминаете мою фамилию, вы говорите в государственных эфирах про меня очень нелестные высказывания. Я не хочу комментировать вас. Я спрашиваю вас: вы видели лично на видеоматериалах, на фотоматериалах, что людей избивают сотрудники милиции? Видели или нет?
Воскресенский: Я видел и как сотрудники милиции избивают, и как на сотрудников милиции нападают.
Латушко: Хорошо. Количество задержанных политических заключенных в нашей стране вы знаете? Сколько было репрессированных за это время, у вас есть такие цифры?
Воскресенский: Есть же список правозащитного центра "Весна", там порядка 130 фамилий.
Латушко: Вы считаете, что это безусловный момент, который мы должны решить, прежде чем сесть за стол переговоров? Что все те люди, которые задержаны без оснований, которые задержаны по политическим основаниям, кстати, ваш якобы руководитель, который сказал, что вы не являетесь его представителем, был задержан в предвыборный период. О чем мы говорим?
— Я специально молчала все это время, чтобы показать, каким может быть тот самый круглый стол, о котором говорит Юрий.
Латушко: Он невозможен, пока мы не решим главные вопросы.
— Есть главные требования: прекратить насилие на улицах, отпустить политзаключенных, ну и, собственно, отставка самого Александра Лукашенко. Юрий, кем вы уполномочены, кто с вами будет представлять некие демократические силы или оппозицию, если вы говорите, что протесты, на которые выходят тысячи белорусов, десятки тысяч, сотни тысяч, не санкционированы? Кто вас уполномочил представлять оппозицию? Не знаю, как тут правильно термин подобрать.
Воскресенский: Я не представляю всю оппозицию. Оппозиция – это такая разношерстная широкая мозаика, что ее никто не имеет права представлять, взять на себя ответственность и сказать, что я представляю всю оппозицию.
— Кого вы представляете?
Воскресенский: Я представляю часть оппозиции, конкретно кого – это активистов кампаний Бабарико и Цепкало. Скажем так, одних из первых лиц кампаний Бабарико и Цепкало, которых вы увидите в пятницу.
— Вы не готовы назвать фамилии?
Воскресенский: Зачем? Пусть они сами назовут, подождите два дня.
— Вы готовите некий проект Конституции, идет работа у вас?
Воскресенский: Нет, мы сейчас готовим площадку своеобразного политического коворкинга. То есть то, что будет генерировать новую политическую, как я говорю, реальность, политические стартапы, политические партии и движения. То есть мы готовим эту площадку. Мы не претендуем на лидерство. Павел Латушко, Валерий Цепкало боятся, что у них заберут эту шапку Мономаха. Нет, они будут лидерами. Пусть приезжают и становятся.
Латушко: Господин Воскресенский, я не претендую на лидерство. Я претендую только на одно: чтобы вы положили на стол и опубликовали на государственных телеканалах свое признание в документальном виде, в устном виде о том, что в нашей стране есть репрессии, что наших людей только за взгляды, когда медики выходят перед больницами, задерживают и арестовывают. Когда артисты культуры увольняются только за то, что высказывают свои взгляды, они подлежат аресту. То, что в наших тюрьмах сейчас идут массовые пытки, – это геноцид, это преступление против человечества. Если вы это признаете, тогда можно говорить. Вы признаете это или нет?
Воскресенский: Я не понимаю, про что Павел говорит. Я занимаюсь круглым столом, я пытаюсь идти по пути диалога. Вы идете по пути санкционной риторики. Я тоже уважаю вашу позицию.
СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: Пытки, унижения и нечеловеческие условия. Истории избитых и задержанных на протестах в Беларуси
— Юрий, вы готовите некую площадку для диалога и для нового проекта Конституции?
Воскресенский: Не только нового проекта Конституции, но и демократизации во всех сферах общества.
— В том самом новом проекте есть ли ограничение президентских сроков и ограничение президентских полномочий?
Воскресенский: Конечно. Абсолютно. Ограничение каденции двумя сроками пребывания у власти. Перераспределение полномочий, порядка ста полномочий. Например, выборность судов, чтобы их не назначал президент, а мы будем выступать за то, чтобы их избирали местные органы власти. Прекрасная, по-моему, норма, почему бы ее не закрепить. Я иду по пути реальной политики. Я выбрал такую дорогу. Но я никого не оскорбляю, не третирую, и я не понимаю, почему тот же Павел Латушко, Валерий Цепкало, другие лидеры оппозиции хотят от моей скромной персоны какой-то оценки событий, происходящих в Беларуси. Объясните, зачем вам это?
Латушко: Я скажу словами Булгакова. "Не читайте по утра советских газет. Но если других нет, то просто их не читайте". Так вот не слушайте господина Воскресенского, потому что есть другие. Есть люди, которые готовы сказать правду, честно и открыто, о том, что в нашей стране ежедневно нарушается Основной закон, нарушает его гарант Конституции. В нашей стране есть политические заключенные, их сотни. В нашей стране возбуждено 900 уголовных дел по политическим основаниям. В нашей стране в прошлое воскресенье задержано более тысячи манифестантов только за то, что они вышли сказать свое слово. Никто из них не нападал на милицию, никто из них не бросался камнями, не поджигал покрышки. Но они были задержаны только за то, что они вышли сказать своим голосом, что они не согласны с фальсификацией выборов, что они против насилия. О какой Конституции можно говорить в такой атмосфере?
— Павел, почему, по вашему мнению, Юрий выбрал такой путь, отличный от вашего?
Латушко: Я думаю, что он – фактически тот человек, которым манипулируют. Я говорил о том, что у него действительно стокгольмский синдром. Тот человек, который подвергся очень серьезному давлению со стороны белорусских спецслужб, после этого давления у него сработал фактор любви к террористу. У Юрия же тоже дети есть, он, наверное, тоже в чем-то хороший, он, наверное, мучается и страдает. И он стал на эту сторону, потому что если он не хочет признать главного, что в такой атмосфере, когда общество живет в страхе… Если вы общаетесь с людьми, я общаюсь, несмотря на то, что я сейчас не могу иметь прямого диалога, но до этого я выходил на все митинги, манифестации. Находился под круглосуточным контролем, охраной так называемой КГБ Беларуси, когда за тобой ездила машина с людьми с черными масками, когда каждый день к тебе подходили и угрожали, что ты попадешь в СИЗО, тебя будут там пытать, к тебе будет применено насилие. Я это прекрасно знаю на своем примере.
Поэтому, господин Воскресенский, пока в нашей стране не прекратится это насилие, а прекратиться это может только с уходом Лукашенко, то ни о какой Конституции речи не может идти. Наши предложения есть, опубликованы сегодня на сайте антикризисного управления. У нас два варианта: конституционный и общественно-правовой. Можно ознакомиться и почитать.
Воскресенский: У меня два очень важных вопроса к Павлу. Первый: что мне сказать родственникам тех политзаключенных, которые тоже хотят оказаться дома под домашним арестом? Что вы запрещаете мне заниматься этой деятельностью?
Латушко: Освободите. Я же говорю, если у вас есть такие полномочия – освободите, пожалуйста. Мы же не против. Мы абсолютно за то, чтобы все люди вышли. Но не только политические заключенные, о которых вы вспоминаете сейчас. Для нас важен и Северинец, и Статкевич, и Бабарико. Для нас важны сотни людей, которые находятся в тюрьмах.
— Павел ответил. Юрий, продолжите.
Воскресенский: Вы знаете, что на сегодняшний момент ваш нарратив безрезультатен. Он направлен на эмоции, а не на поиск путей решения проблемы. Тем не менее я позволю себе второй вопрос. Я в последние 25 лет был на передовой борьбы за демократию. А где вы были эти 25 лет, Павел Павлович?
Латушко: Говорить о том, что я якобы получал кормежку из рук Лукашенко, – полный бред. Государственный чиновник служит государству, а не одному человеку Лукашенко. Я дважды подавал в отставку, эта отставка не была принята. Я считал на тот момент и как дипломат имел иллюзию, что путем эволюции Лукашенко можно поменять. Эту иллюзию имело большинство сотрудников МИДа. Да, мы занимались самообманом. К сожалению, иногда наступает такой критический момент. Для меня он настал, когда я увидел издевательства, избиения и зверства над нашими гражданами. Такого насилия Беларусь не видела никогда. Ужас состоит в том, что оно не прекращается, оно продолжается по сегодняшний день.
Вы знаете, сколько на сегодня вынесено судебных решений? Вы знаете, что на эти заседания не пустили ни одного адвоката? Вы об этом знаете? А вы нам тут рассказываете про Конституцию. Так вот, пойдите тогда к Лукашенко, раз он вас уполномочил, и скажите: "Александр Григорьевич, прекратите это насилие, освободите этих людей". Они же не нападали на милицию, они же не совершили ничего такого, за что бы такое получить. Вы читали, что Дашкевич говорит, что Власова говорит, что говорит наша баскетболистка Левченко? Вы видели, в каких условиях они там содержатся?
СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: "Правовой дефолт" против "спортивного интереса". Как в Беларуси преследуют адвокатов и почему они все равно защищают протестующих
— Юрий, у вас все-таки есть возможность ответить на обвинения в том, что вы с синдромом заложника работаете на Лукашенко и создаете параллельную оппозицию.
Латушко: Иллюзию переговоров.
Воскресенский: Каким образом я работаю на власть, если я пытаюсь облегчить положение, в том числе политических заключенных? Пусть не всех, пусть не всех ста человек, но хоть нескольких. Я предпочел тактику маленьких, но реальных шагов.
Латушко: Это уже свыше 20 тысяч человек, которые подвергнуты репрессиям. Вы не знаете, сколько людей уволено из государственных учреждений? Вы не знаете о том, что закрываются частные компании, которые 26 октября вышли в забастовку? Что к ним направляются санитарная служба, пожарная служба, ДФР, вы этого не знаете?
— Юрий, вот эти маленькие шаги, о которых вы говорите, и вы решили начать с вот такого круглого стола. Я вас правильно понимаю?
Воскресенский: Конечно, давайте начнем хоть с чего-то. Потому что противоположная сторона все время ставит какие-то ультиматумы.
— Юрий, у меня еще очень важный вопрос. Я хочу все-таки понять. Я сегодня также слушала ваш совместный эфир на телеканале "Дождь". Вы предлагали Павлу Латушко и вообще лидерам оппозиции и членам президиума Координационного совета вернуться в Беларусь под вашу личную ответственность. И вы говорите, что вы можете гарантировать им безопасность. Как вы можете гарантировать им эту безопасность? У вас есть некая договоренность с властью? Почему она должна вас слушать?
Воскресенский: Да, абсолютно. Дело в том, что у меня сейчас очень большой уровень доверия у следственных органов. В связи с тем, что те, за кого я поручаюсь, – я имею в виду политзаключенных, которые уже оказались на воле, – не совершают противоправных действий. Точно так же я готов поручиться за Павла Павловича, за Валерия Вильямовича [Цепкало] и спокойно…
Латушко: Давайте вы сначала освободите Статкевича, Северинца, Бабарико, Знака, Колесникову, можем еще представить полный список.
Воскресенский: Я работаю в этом направлении.
Латушко: И прекратите уголовное дело в отношении себя. Ну, вы же блефуете. Это же полный блеф. Это игра с заложниками, вы понимаете? Вы проводите переговоры, когда в тюрьме сидят заложники. Вы считаете это нормальным, что президент страны, признаваемый нами сегодня как нелегитимный, проводит диалог в СИЗО? Вы сидели в камере, вы приходите, и с вами говорит президент в следственном изоляторе Комитета государственной безопасности Республики Беларусь. Это диалог?
Воскресенский: Павел Павлович, надо быть очень умным, образованным и эрудированным человеком, чтобы понять мощь этого поступка. Это не только сильнейший PR-ход, но и сильнейший человеческий ход.
Латушко: Да: проще посадить людей в тюрьму и издеваться. Я согласен. Классная логика, потрясающая.
Воскресенский: Это сильнейший человеческий ход. Это начало. Это логика будущего конституционного процесса запущена этим шагом.