Дмитрий Петренко – театральный режиссер: он был главным режиссером Лиепайского театра в Латвии, а с сентября 2023 года назначен худруком Русского театра Эстонии. В интервью Настоящему Времени он рассуждает о будущем и настоящем театра на русском языке в странах Балтии, разном отношении к русскоязычным в Латвии и Эстонии, месте российской культуры, а также о том, кто сейчас вообще ходит в театр.
– Вы родом из Латвии, ставили свои спектакли как в русскоязычных, так и в латышских театрах. С осени вы – художественный руководитель Русского театра Эстонии. Куда вы собираетесь его вести?
– Когда мне предложили стать худруком Русского театра, мне нужно было самому ответить на этот вопрос: "Зачем именно сегодня нужен Русский театр в странах Балтии, когда в Украине идет война?" И те ответы, которые я себе на этот вопрос давал, меня вообще не удовлетворяли, потому что это было какое-то старое понимание того, зачем здесь какая-то русская культура. Ситуация сильно изменилась, отношение к русской культуре изменилось, отношение к русскому языку изменилось. Это нормально.
Прошло очень много времени. Я задавал этот вопрос многим коллегам в театре. И сейчас, когда я уже какое-то время там поработал, я понял, что сегодня Русский театр в странах Балтии нужен, в первую очередь, из-за того, что многие художники, режиссеры очень высокого профессионального художественного и, наверное, человеческого какого-то уровня сегодня на территории России не могут высказываться. Они не могут заниматься своим искусством, они не могут быть частью нашей с вами жизни, потому что такой возможности у них больше нет. Сегодня эти люди находятся в эмиграции.
И я встретил этих людей в Таллинне. Мы позвали их в Таллинн, я сидел с ними, и мы придумывали художественное направление театра. Мы придумывали какие-то спектакли – и я понял: вот это совершенно новая вообще какая-то функция, новая роль театра. Это площадка для художников, которые должны стать сейчас частью европейской культуры. То есть мы смотрим сейчас на русскую культуру как на часть европейской, а не как на филиал российской, как это было, может быть, раньше. Мы не хотели этого, но это так было.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Бежавший из Беларуси режиссер поставил в Финляндии спектакль о протестах против Лукашенко
Это, наверное, первый такой ответ, который меня удовлетворил, который мне понравился и который мне показался интересным: Русский театр – часть европейской культуры.
Потом мне стали приходить разные другие ответы, зачем сегодня Русский театр. В том числе – что для русских жителей стран Балтии этот язык важен. Для них он родной, для них он, несмотря на события, все равно язык детства, язык их культуры.
И Русский театр – это место, куда приходят эти люди пообщаться: с нами, с театром, со спектаклем, с художниками и друг с другом.
– Сколько у вас режиссеров и актеров из России?
– На сегодня у нас есть приглашенные режиссеры. В сезон, например, мы выпускаем 10 премьер, и у каждого спектакля есть свой режиссер. Кто-то из них сейчас живет в Израиле, кто-то во Франции, кто-то в Эстонии, кто-то в Латвии, то есть очень по-разному, мне трудно сказать. У нас нет такого штата режиссеров: мы их приглашаем на спектакли, на проекты, и поэтому такой статистики мы не ведем.
Но для нас очень важно, когда мы приглашаем человека, понять вообще, кто он. Потому что сегодня культура и политика – это вещи, которые неразделимы. Нам нужно понять, если это, например, российский режиссер, где он сейчас работает? У нас нет вообще российских режиссеров, которые остались в России после начала войны или которые поддерживают войну. Понятно, что с такими мы не работаем.
На сегодня у нас работают режиссеры (и не только режиссеры – например, драматурги тоже), которые уже прямо подвергались преследованию, которые вынуждены были покинуть Россию.
СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: "Театр в России становится огромным инструментом пропаганды". Интервью актера, который вскрыл вены на сцене, протестуя против войныУ нас есть еще такой технический вопрос: нам важно, чтобы у человека было не только российское гражданство. Потому что в Эстонии мы даже не можем дать работу российским гражданам. Поэтому у нас работают граждане Грузии, Украины, Израиля, Франции и т.д.
– О чем хотят и могут говорить с вашей сцены режиссеры, драматурги и актеры, которые не могут этого делать на своей родине, в России?
– Например, вчера мы как раз встречались в Таллинне с Семеном Александровским. Это режиссер, который очень много делает политических, социальных спектаклей, очень интересный режиссер. И с художницей Ксенией Перетрухиной – она очень известная, талантливая, сейчас живет в Хельсинки, а Семен живет в Израиле.
Семен ставит "Искупление" – это история о коллективной вине. О человеке, который вроде как ничего плохого не сделал, но его бездействие привело к тому, что случился политический арест. Это история о коллективной вине, о том, что если мы чего-то не делаем, бездействуем, виноваты ли мы в такой ситуации? Сегодня это очень актуально.
Мы работаем с драматургом Асей Волошиной, которая живет в Париже: сегодня ее уже зовут Эстер Бол. Она пишет историю о жизни Даниила Хармса. Казалось бы, это было так давно и так далеко, но сегодня это отзывается, потому что мы говорим о том, как очень талантливые, но абсолютно нестандартные, непонятные тому режиму, тому времени люди погибли из-за режима, из-за власти, из-за отношения к ним. Сегодня это суперактуально.
Они говорят на такие темы. У нас, например, Тимофей Кулябин ставил "Третью империю" Брехта – это тоже было высказывание о страхе. Он поставил "Страх и отчаяние".
СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: В Новосибирске отправили под домашний арест Александра Кулябина – отца режиссера Тимофея Кулябина, который против войны и уехал из РоссииЭто была история о том, как страх проникает в нормальную семью. В которой вроде как все хорошо, и вдруг мы начинаем действовать неосознанно, потому что мы знаем, что за нами наблюдают, за нами следят, и мы начинаем бояться. С одной стороны, это да, какой-то мировой контекст. Но политически это история о России, о Путине и т.д. С другой стороны, это история про нас, про тех, кто остался в Европе, кто сегодня может жить свободно, работать, высказываться. Но мы же тоже сейчас являемся частью мировой истории. Что нам делать в этом? Насколько наше действие или бездействие влияет? Вот это темы, о которых мы сегодня говорим.
– Поговорим о местных русскоязычных в странах Балтии. Лет восемь назад был такой всплеск, когда режиссеры пытались понять русскую душу, что такое "русский код", и у вас тогда был спектакль "Последний пионер". Что вы им хотели рассказать?
– Да, тогда, я помню, так как-то совпало, что и Влад Наставшев ставил "Озеро надежды" – про себя, про то, как быть в Латвии русским. И я ставил "Последнего пионера". Я хотел искать свою историю, историю своих одноклассников. В итоге получилась история людей, которые чуть постарше меня, на 10 лет старше. Она о том, как этот перелом, переход от какого-то советского времени к свободе, на нас повлиял, как мы его переживали, как он формировал нас.
Мне было очень важно показать, что существует много каких-то стереотипов, клише, мифов, что вот русские так себя вели, а латыши так себя вели, но что это не совсем так, не совсем так однозначно.
Вообще мне нравится в спектакле показать, что не все так однозначно, как мы привыкли думать. Заняться такой деконструкцией – это всегда очень интересно. И мы чуть-чуть занимались деконструкцией того времени через призму русскоязычных школьников. Как они видели, например, баррикады, как их родители видели эти события, участвовали в баррикадах.
Мои родители, например, голосовали за восстановление Латвии. Я этого даже не знал, я это узнал, когда уже спектакль делал. Как изменилось вообще их мнение, отношение к политике Латвии?
Вообще ответить на вопрос, как мы стали русскими в Латвии?
Я знаю, что этот спектакль увидели как раз-таки не те, может быть, на кого он был нацелен. Мне хотелось больше, скажем так, латышской аудитории, своим латышским зрителям рассказать эту историю. Но ее даже больше увидели именно те, о ком мы ее делали. И они себя в ней узнали. Я получил очень много сообщений и отзывов о том, что нам интересно, что ты рассказал нашу историю. А это такой документальный театр. Мы очень много делали интервью с людьми, я искал этих людей: искал и своих одноклассников, и людей постарше. Даже нашел из своей школы тех, кто, когда я пошел в первый класс, учился в 10-м классе, у нас с ними 10 лет разница. Мы очень долго общались, и у нас абсолютно похожие впечатления о нашей школе, но при этом у нас 10 лет разницы. То есть мне кажется, спектакль даже больше услышали и увидели те, про кого он был сделан.
– В тот документальный спектакль вошел, если я не ошибаюсь, несуществующий диалог о "нулевом гражданстве" (о том, что гражданство должны получить все жители страны, в том числе русскоязычные – НВ), о том, что русскоязычным обещали "нулевое гражданство". Почему вы хотели поднять этот вопрос? Насколько я знаю, у вас не было никаких проблем ни с латышским языком, ни с получением гражданства.
– Самое интересное, что этот аспект поднял латышский драматург Янис Балодис, который писал эту историю, писал пьесу, делал интервью, потому что он, по-моему, не очень это знал. И когда он об этом узнал, его это возмутило как человека, как гражданина, что были даны обещания "нулевого гражданства". И как? Куда все это делось? Куда делись эти обещания, куда делись идеалы?
В принципе, это была его идея. Когда он мне принес текст, где латышские ребята извиняются перед русскими, что вот мы вас как бы обманули. Это была страшная провокация. Мне было ужасно страшно смотреть на зрителей в тот момент, как они реагируют. Я сидел и думал: ну, это немножечко чересчур. Но как это было сделано – это несуществующий диалог. Этого не было, а что бы было? Если бы было, то куда бы это привело?
Я помню, как мы сидели с Янисом, смотрели. Я был моложе гораздо и мне нравилось щекотать нервы зрителям. Сейчас я уже, наверное, поспокойнее отношусь к этому. Не знаю, делал бы я сегодня это – наверное, нет. Но тогда это было важно.
– Потом у вас было переосмысление советских депортаций, депортации латышского населения. Вы понимаете и русскоязычную часть, и латышскоговорящую. А понимают ли они друг друга и хотят ли смотреть пьесы друг о друге?
– Я думаю, что они не должны понимать. Я очень долго доходил до этой мысли, мне все время казалось, что все в обществе должны понимать друг друга, все группы – социальные, этнические. А сейчас я как-то очень спокойно к этому отношусь.
Я думаю, что мы сами должны, во-первых, себя понять и понять вообще остальных людей. Это, наверное, какой-то даже не политический, это какой-то, наверное, духовный, психологический поворот взросления. Надо просто относиться к тому, что никто нам ничего не должен – ни русским, ни гражданам. Как-то сложилось так, и наша задача – не быть понятыми, а самим понимать людей.
Я долго этого не понимал сам. Люди пишут что-то, а я думаю: какую они ахинею пишут, они же вообще не понимают, кто такие неграждане, кто такие граждане, кто такие русские. Я просто думал: как можно писать такой бред? Сейчас я к этому отношусь так: они же не все учились в университетах и не все получали докторские степени по политологии, не все жили в билингвальных семьях, не все жили в русской семье и ходили в латышскую школу. У людей нет такого опыта, они не должны это понимать. И я как-то очень спокойно стал к этому относиться, что да, люди чего-то не знают, у них нет опыта, они привыкли думать вот так.
– Но в Эстонии тоже много русскоязычных и тоже есть неграждане. Похожи вообще ситуации?
– Вообще нет, вообще непохожи, и меня это удивило. В Латвии, наверное, мы как-то очень долго болели этим и очень больно переживали какие-то моменты, которые были очень острыми, какие-то этнические отношения, и даже сейчас, например, отношение к русскому языку, к русской культуре. В Эстонии это все как-то гораздо мягче переживалось и до сих пор переживается, там другая повестка – может, потому что там другой этнический состав.
Я не знаю, пока еще как-то не разобрался до конца, но мне кажется, что это просто другая страна, вообще несравнимо другая страна, другие люди, которые уже ушли гораздо дальше от всех нас – русских, латышей. Это люди, которые, наверное, впитали как-то в себя Скандинавию, Европу, и дух свободы там, дух уважения к другому, толерантности, к чему-то непонятному гораздо больше, чем в Латвии. Это мое впечатление за какое-то время, которое я прожил в Эстонии.
Мы часто сравниваем себя, но с таким же успехом в Латвии мы могли бы себя сравнивать с Кореей или с совершенно другой страной, с Финляндией. И так же Эстония для меня – просто другая страна вообще.
– Вы называетесь Русский театр Эстонии. К вам эстонскоговорящие жители приходят?
– Да, очень много. Это очень заметно в театре, потому что у нас все спектакли переводятся синхронно на эстонский язык, сидит переводчик и работает каждый спектакль, и люди могут взять наушники, это сразу видно. Титры – ты не видишь и не понимаешь, кто там их читает, а кто не читает. Но, например, на спектакль Кулябина не хватило наушников, там 150 наушников, по-моему, а в зале – 600 человек.
Гораздо больше приходят и на спектакль "На привязи" про отношения отца и сына и наркотическую зависимость, который идет в малом зале. Этот спектакль – для молодежи и для родителей. Я смотрел этот спектакль, и, по-моему, все сидели в наушниках. То есть это как-то и для меня было окей. И это не класс, который учительница привела, это действительно выбор родителей и подростков. И мне это очень симпатично, интересно. Действительно они видят что-то, чего они, может, не видят в других театрах, это классно.
– Когда началась полномасштабная война в Украине, рижский русский театр имени Чехова четко обозначил свою позицию, что русский язык не принадлежит России, и они ни в коем случае не поддерживают войну. Вы что-то объясняли своим зрителям?
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Директор Русского театра имени Чехова в Риге – о том, как война ударила "по всему русскому" и о том, произойдет ли отказ от русской культуры
– Я думаю, в этом вся разница Эстонии и Латвии. Я очень уважаю это решение Даны Бйорк, вообще этот курс, который она как-то пробивает русским театром в Латвии. Это очень все, по-моему, достойно. И я также уважаю этот ее текст, который произносят перед спектаклем. Это было время, когда мы, русскоязычные жители Латвии, подписывали письма, чтобы объяснить, кто мы такие. Это было не очень приятно на самом деле, потому что, казалось бы, ну зачем объяснять, и так понятно, кто мы здесь. Но надо было, оказывается, надо было.
В Эстонии это просто не надо делать, это там понятно. Там как-то доверие в этом есть. И там как-то не приходится объяснять, кто мы такие, почему мы говорим на русском языке, как мы относимся к Эстонии, к эстонцам, к эстонскому языку, к эстонской культуре. Там просто как-то это по-другому развивается.
И я думал об этом: что, может быть, в русском театре в Эстонии что-то подобное нужно. Но там какое-то другое общество, там нет запроса на это, нет какой-то этой потребности – слава богу, кстати. Как-то там доверия больше друг к другу. И это ни хорошо, ни плохо – просто такая разница, так сложилось. В Латвии это нужно делать, и это хорошо, наверное, вот мы делаем.
– О роли русского языка в Риге. Хотелось узнать ваше мнение о сносе памятника Александру Сергеевичу Пушкину.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Балтия: в Риге демонтировали памятник Пушкину
– Не знаю. Как-то, наверное, раньше у меня было бы мнение, а сейчас... Я помню, русские ребята, совсем школьники, протестовали, просили, требовали сохранить русский язык в школах, и одна актриса русского театра рассказывала, что она проходила мимо и спросила их: "А когда вы были в русском театре в последний раз?" Они никогда не были. Вот это, мне кажется, об этом.
Сейчас Дмитрий Крымов ставит в национальном театре историю про Питера Пэна, и там есть тоже про Пушкина немного. И когда он рассказывает про Пушкина, я понимаю, что мне никакие памятники не нужны. Но вот я слушаю его, и мне интересно теперь читать Пушкина.
То есть мне кажется, это ведь больше в нас: почему для русских Пушкин "наше все"? Вот что это такое? Может, действительно, это отражение какого-то хулиганства, юмора, какой-то нелюбви к любой власти. И что Крымов говорит, что Пушкин погиб на дуэли отчасти потому, что потерял купол его юмора, его непринужденности, который у него был. Он стал серьезным, он стал уставать, он стал как-то к власти по-другому относиться, и поэтому умер. Это очень интересная, мне кажется, мысль. Поэтому не знаю, честно говоря, по поводу памятника.
– Готовы ли вы ставить у себя в театре российского автора? И если были бы готовы, то по каким критериям смотрели бы на его работы или на его личность?
– Я не представляю себе человека в театре, который поддерживает сейчас войну в Украине, просто не представляю. Но если речь идет о русских авторах, Чехове, Достоевском, всей классике, то я очень обижался, когда ставил "Чайку", и началась война, и меня спрашивали: "Почему вы ставите русского автора?" Я дико обижался, потому что я думал: "Ну как вы не понимаете, какое он вообще имеет отношение к войне? И был бы Чехов жив, мы же знаем, как он относился к войне".
А сейчас я перестал обижаться, я понимаю, что люди реально не понимают разницы. И мое дело – им спокойно, с любовью объяснять, кто такой Чехов, какие у него были отношения с властью, с Россией, как он относился к русскому и так далее. Или объяснять любого другого автора: Достоевского, Толстого и так далее.
Но вопросы есть сегодня в Латвии: почему эти авторы? В Эстонии, наверное, как-то это опять-таки попроще, помягче, другая повестка.
Но современные российские авторы – они просто больше не российские. Например, Вырыпаев у нас будет в следующем сезоне. Но он же не российский автор уже. Да, русскоязычный, но он для меня европейский вообще. То, как он пишет, – это даже уже не пьеса. Ты читаешь, и ты уже не способен ее разобрать по критериям какой-то пьесы, драматургии, это какая-то уже, по-моему, другая зона, какая-то зона медитации, духовности, какого-то бога, как мы его понимаем, каждый по-разному. Поэтому тут уже, по-моему, о другом немножечко речь.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Реальное кино с Виталием Манским: Иван Вырыпаев
– Вы ставили "Собачье сердце" Булгакова...
– Да. Вот тот же Булгаков: это же не российский автор. Вообще его отношение, его жизнь из-за Сталина, из-за власти – без этого же не было, это неотделимо от "Собачьего сердца", от "Мастера и Маргариты" и от других его произведений. И ставить Булгакова, по-моему, надо. Потому что это про сегодня, абсолютно про сегодня, про то, что он кровью писал, и это не метафора, это реальная история.
– Какие параллели вы видите, усматриваете в его творчестве с нашим временем?
– Вот, наверное, больше всего это ощущение его правды, жизни, свободы, в первую очередь, внутренней свободы, отношение к человеку, это какое-то безумное ожидание от человека быть человеком. А вот то время и та власть все как-то изуродовала. И он этим жил, жил в этом уродстве, и ему было очень трудно жить, потому что вокруг были уроды.
И сегодня, мне кажется, очень многие, особенно, наверное, в России как-то так живут вокруг уродства, особенно те, кто не могут, например, уехать. Булгаков сегодня – это, по-моему, прямо номер один, я так думаю.
– Война в Украине, угроза войны, которая может разрастись гораздо шире – она как-то отзывается у вас внутри? Хочется об этом говорить со сцены?
– Это не может не отзываться, я думаю, что это нас всех уже как-то изменило, мы реально уже другие люди. Я ставил спектакль "Малыш" литовского автора Мариуса Ивашкявичюса, мы ставили его еще до войны. То есть вообще ничего особо серьезного не предвещало. И там есть такой фрагмент, когда русский парень заходит в литовскую, в нашем случае это была латышская, деревню, заходит в дом к девушке и говорит: "Хорошо у вас тут, я поживу у вас немного". И вот как это тогда звучало – и как это сегодня звучит?
Я вообще просто смотрел этот спектакль и говорил: "Это вообще нужно закрывать, это невозможно". Реально невозможно смотреть, это страшно, просто страшно. И мы закрыли этот спектакль по разным причинам. Как-то страшно все это было.
И поэтому я не знаю. Я не очень хочу, у меня нет потребности кричать о войне со сцены. Но все об этом знают. Но у меня есть другая потребность – потребность понять, кто мы такие сейчас, сегодня, как мы такими стали, и почему мы воспитываем монстров, как общество может воспитать монстра?
Кстати, "Малыш" был об этом – о том, как мальчик, классный парень, прямо любящий, романтик, вдруг превращается в насильника. И вот этот путь, наверное, который проходит человек: от нормального, человека, которого все любят, до того, который вдруг становится убийцей, насильником. Вот у меня есть потребность об этом говорить, думать.
И причем это на разном уровне: это может быть на уровне общества, государства, а это может быть и на уровне класса, школьников, подростков, на уровне одной семьи. Интересно вот этот путь проследить. То есть мне вообще кажется, что театр сегодня дико нужен именно для этого, чтобы это отслеживать: как мы из нормальных каких-то добрых людей с хорошими побуждениями, абсолютно добрыми побуждениями, как-то накапливаем обиды, накапливаем какое-то недовольство, злость, и куда это потом все выливается. Это реально очень страшно. И у меня потребность об этом есть даже не говорить, а иногда даже кричать, я вообще этого не стесняюсь.
Мы ставили спектакли про подростков, про детей алкоголиков, и это же все туда же. Это же не на ровном месте: вдруг раз – и Путин или Гитлер, или Лукашенко – как-то они растут туда. И мы там тоже участвуем, мы все там участвуем в этом. Мне кажется, у меня есть какая-то очень большая потребность об этом думать и говорить.
– Как малыш становится монстром?
– Долго очень. Мы это очень показали: важно было это показать, что он – красивый добрый мальчик. Потом его воспитывают так, что ты такой, ты должен это, ты должен достичь этого, ты должен получить это. И он начинает расти и думает, что ему все должны. И действительно какое-то время это работает, что-то у него получается – требовать, стучать кулаком: пока ребенок, все что-то делают, выполняют.
Потом он растет, а люди не считают, что они ему должны. И у него начинает расти обида страшная. Амбиции огромные, а в реальности их как-то реализовать не получается. И вот на этой обиде, на этой злобе, в начале маленькой и какой-то очень личной, у него вырастает огромное эго и огромные амбиции под себя подминать все. Там в этой истории была прекрасная девушка, и у него не клеилось с ней, потому что он пытался властью ее подчинить, а она так не умеет, потому что ждет от него настоящей любви, она человека ждет. И он спрашивает: "Что не так? Я все делаю".
И вот мне очень хотелось, чтобы зритель сидел и думал, что любви нет в этих отношениях, и чтобы это было как-то вообще про жизнь. Что жизни не хватает, тепла настоящего, любви, доверия, и ничего тогда не клеится. Тогда можно стучать кулаком по столу, требовать, а люди будут такие: нет-нет-нет. И человек потом вырастает, он там насилует ее в конце страшно очень. Как сегодня Россия и Путин.
– Если образно говорить, война же имеет свою завязку, кульминацию, развязку – что-то очень близкое к спектаклю. И у этого спектакля тоже есть режиссер – Путин. Как вы считаете, он до сих пор остается режиссером этого спектакля? И какая развязка там может быть?
– Мы про "Малыша" говорили. Там она убила его, голову отрубила ему. Как раз когда усыпила его бдительность, когда он получил все, что он хотел, – она его убила.
Я как-то еще, наверное, верю в то, что, может быть, он с ума сойдет и в конце поймет, настолько это невыносимо, что его все ненавидят. Но это очень наивно так думать. Ничего он, конечно, не поймет, пока его не кокнут, наверное.