Владимир Ярмоленко – участник литовского национально-освободительного движения "Саюдис" (лит. Sąjūdis, "Движение"), общественно-политической организации, которая в 1988–90 годах возглавила процесс выхода Литовской ССР из состава СССР и восстановления независимости Литовской Республики. Ярмоленко участвовал в переговорах о выводе российских войск из страны и был среди подписавших Акт о восстановлении независимости Литвы.

Настоящее время обсудило с Владимиром Ярмоленко восстановление независимости, свободу в универсальном смысле слова и институт неграждан в странах Балтии.

– В вашей биографии на сайте Сейма указано, что вы родились в городе Астрахань. Расскажите, кем были ваши родители и как ваша семья оказалась в Литве?

– Отец остался жив после войны, мама, к счастью, тоже, в послевоенное время мои родители поженились, и надо было жить в Астрахани. Я там родился, там мне сделали какие-то первые операции. Говорят, что жили в "стене Кремля": там стояла какая-то воинская часть, я даже знаю, какая. А потом отца перевели в Литву, и мы жили уже в Литве. Мама у меня с Северного Кавказа, из района Минеральных вод. Там очень большая родня, она ведет свои корни примерно от колонизации, ермоловского времени (военачальник и государственный деятель Алексей Ермолов, 1777–1861 – НВ). Их очень много. Черный загар у меня есть, какая-то такая генетическая примесь с Кавказа по линии моего дедушки с маминой стороны, которого я никогда не видел, он был врагом советского народа. Папа украинец, сирота после Голодомора.

Я родился, приехали в Литву. Все, что было, оставили, продали. Наверное, примерно так же будет после того, как все это безобразие и мракобесие закончится. Будет происходить что-то похожее, как после Второй мировой войны".

– Вы участвовали в движении за восстановление независимости и несколько раз были депутатом парламента, были депутатом Верховного совета. Скажите, как и когда вы прониклись идеями борьбы за свободу Литвы?

– За свободу Литвы – это отдельный случай, а вообще – за свободу. Правда? Ведь понятие свободы не зависит от того, какая у вас национальность, вообще этническое понятие в свободу не входит. Свобода прав человека, Женевские конвенции – это все свобода. Радио Свобода, Radio Free Europe. Если Free Europe можно было ловить и, пока глушилки включались, довольно долго на волне сидеть, то "Свободу" глушили в первые пять минут. Я знал все-все-все перескоки, и можно было фактически хорошо слушать все передачи.

Так вот свобода, мне кажется, – это внутренняя необходимость для человека, если он действительно человек. Такое у меня представление о том, что такое права человека, судьба человека, правда и неправда, то есть это на самом деле путь.

– Вы в семье говорили на литовском языке?

– Нет, мы в семье говорили и до сих пор говорим на русском, но наполовину: с одними внуками я говорю на русском, а с двумя внучками говорю на литовском. Смешанные браки.

– В таком случае где вы черпали знания в советские годы?

– В советские годы это была улица. Все мои друзья. Когда я был трехлетним мальчишкой, каждое утро проходил молочник и кричал: "Pienas-pienas". И бабушка говорила: "Я знаю, что pienas – это молоко, пошли вниз". И мы к нему выходили. Молоко продавали такими мерами – пол-литровая, литровая. У него было разливное молоко, свежее, на колясочке он возил.

– А когда все-таки у вас возникло осознание и понимание того, что Литва – это отдельное государство, национальное государство, и вы прониклись идеями восстановления независимости Литвы?

– "Проникся" – это слишком высокое слово. Я просто жил и думал. Я жил здесь, я ездил в Москву, и в Москве встречался с людьми – с художниками, с какими-то диссидентами (я иногда даже об этом не знал), поэтами, театральными людьми. Вы сидите, и вдруг пожилая женщина – замечательный, совершенно удивительный салон у нее был – вдруг говорит: "Знаете, мы женились, Саша нам дал визы, и мы выехали в Финляндию". Я спрашиваю: "Какой Саша?" "Керенский", – отвечает. Понимаете? Не обязательно быть проникнутым идеей. Быть свободным в Литве, Украине – это быть свободным, знать правду.

Когда вы читаете про декабристов – например, про Николая I можно написать много интересного. Потому что с ним не все так просто, особенно в начале, когда надо было три свидетельства, три доноса, и только после этого брали в кандалы. Многие потомки декабристов говорили об этом, а я знал некоторых потомков, они до сих пор живы.

Или, скажем, Муравьев-"вешатель" в Литве. Николя Муравьев, покойный профессор Ливонского университета, его внук, Муравьев-Амурский и декабрист Муравьев-Апостол – это одна семья: "Нет-нет, я не из тех Муравьевых, я не из "вешателей".

Это внутренне необходимое свойство: понять, в каком мире ты живешь, каким ты его принимаешь и каким хочешь сделать. Литва – это просто все, что было вокруг, вся моя жизнь. У меня была знакомая девушка, с которой я говорил по-русски, а она со мной говорила по-литовски. Я стеснялся говорить, потому что я неправильно ударения ставил.

– Расскажите, как вы пришли в инициативную группу, которая сыграла значительную роль в восстановлении независимости Литовского государства?

– Выборы были.

– В Верховный совет.

– В Верховный совет Литовской советской республики. Мы работали над документами более или менее по секторам, и началась работа. Чистое голосование, понимание того, что мы делаем, как мы делаем. Например, была создана группа контактов с советскими депутатами, парламентариями – трудно их назвать Верховным советом. Я помню, что девятого мая 1990 года я был включен в эту группу – не потому, что я русский, а надо было для контакта: на том фоне, что мы вроде этих "русофобов" и "фашистов" в Украине (я в кавычках это говорю!), вот, у нас в парламенте есть русский. Кстати, там сидели и другие русские.

После этого была блокада, и надо было ехать к Горбачеву. Вдруг меня позвали и сказали: "Слушай, мы тут формируем делегацию". Я уже много работал по правам граждан, был комитет. Ландсбергис предложил: "Ты сможешь с нами поехать 27-го в Москву? Горбачев приглашает на разговор". Я говорю: "Да". Потому что я уже все более или менее понимал, мне было интересно посмотреть на больших партийных бонз, которые затеяли всю эту перестройку, вживую увидеть и пообщаться – это всегда интересно.

Была создана делегация: Витаутас Ландсбергис, премьер Казимира Прунскене, Саулюс Шальтянис, поляк Чеслав Окинчиц и Владимир Ярмоленко как русский – очень интересная поездка была. Домик новоогаревский напоминал такую архитектуру XIX века, как Горки, в которых Ленин помер – подъезд абсолютно один к одному. Мы пробрались через два периметра с собаками и автоматчиками и там поговорили. После этого опять пауза, приезжали какие-то делегации, у нас были хорошие контакты, во всяком случае у меня с рядом депутатов российского Верховного совета (РСФСР).

Они приехали, очень странная была делегация, и начали говорить о том, что было бы хорошо нам поговорить. Но они считали, что это должен быть разговор как между бывшими советскими республиками, а мы все-таки уже анонсировали, что мы государство. То есть было недопонимание. "Да нет, что вы, это же будут границы, и нужны будут визы". "Что, нужны будут визы, чтобы к вам приехать?" "Да, наверное, так, это все кончится в какое-то время". Вот такие разговоры.

То есть разное понимание обыкновенных вещей, которые для нас были понятны. А там люди, которые сидели под советским прессом, под лозунгом "Коммунизм – это молодость мира, и его возводить молодым". Шутка была в то время, когда этот лозунг появился при Хрущеве: "Значит, старикам там не жить, только молодым". Так вот, когда люди живут под этим прессом и говорят о том, что "если вы хотите литовское государство, то это национализм", я им отвечал: "Если вы говорите, что вы все русскоговорящие, так вы представьте себе, что англоговорящие страны все начнут объединяться на этой основе – что это будет? Французы объединяются в такую франкофонскую организацию, но это чисто добровольное языковое желание. А вы под этим имеете политическое обоснование". И потом это все продвигалось, пока не грянул январь 1991 года.

СМОТРИТЕ ТАКЖЕ:

"Какая независимость, когда ты окружен колючей проволокой?" Как Литва первой объявила о выходе из СССР и пережила экономическую блокаду

– В начале 90-х годов, когда новая Литва и новая Россия начали с чистого листа, могли вы себе представить, что Российская Федерация времен Ельцина, Гайдара, Бурбулиса пойдет по пути авторитаризма и в конце концов начнет войну против Украины?

– Мог. После августа был короткий период, когда я очень радовался за своих друзей, за страну, культуру. Три или четыре дня свободы после московского путча были непередаваемы. А потом все стало снова как-то закручиваться без терминологии ЦК КПСС, но с тем же самым идеологическим наполнением. То, что сейчас называется "ватничекая" идеология, реваншистская идеология, – она все время присутствовала.

Тут нужно немножко затронуть то, что была провозглашена Ичкерия, и она вела переговоры с тем же самым Сергеем Шахраем – это 1993 год. В Адлере прошло пять раундов. И вдруг все прекратилось, и стала создаваться так называемая добровольческая ЧВК, но не вагнеровская – группировка в Моздоке.

– Вы хотите сказать, что точкой невозврата, на ваш взгляд, была чеченская война?

– Прекратились переговоры с Джохаром Дудаевым. Они были очень хорошие. Отличие от Татарстана у Ичкерии было только одно: они хотели то же самое, что и Шаймиев в Татарстане, и чтобы не было советских, русских войск на их территории. Все остальное было как в Татарстане. И чтобы чеченцев не забирали на российскую территорию. Ничего другого не было.

Кто что там не поделил – война началась. И особенно когда была вторая война, когда уже был слабый Ельцин после 1996 года – слабый не чисто физически, а по тому, какое влияние приобретали эти реваншистские или, как мы можем сказать, неоимпериалистические силы. Что такое "великая Россия", если ее никто не боится? Я очень коротко это сформулирую. Все величие держится на страхе. Этого не может быть, но это произошло.

И когда кгбиста из Санкт-Петербурга поставили на ФСБ – Владимира Владимировича не Маяковского – тогда все стало ясно. Я просто не думал, что это будет с такой скоростью. Потом прошли все эти акции со взрывами домов, потом был "Норд-Ост", потом было принуждение к войне 2008 года. Абхазия, Южная Осетия, война в Грузии. Все было абсолютно ясно. Я тогда работал послом в Румынии. Я был на этом саммите и знаю, о чем говорю. Я помню, как мой президент шел вокруг стола и говорил: "Джордж, это тебе нравится?" Он: "Нет, это не я, это Кондолиза".

– Вы считаете, что Запад на том самом Бухарестском саммите совершил ошибку, не дав четких гарантий Украине, Грузии и Молдове по вступлению в НАТО?

– Да. Я и тогда так считал, и сейчас так считаю. Я просто вам напомню. Была такая газета "Русская мысль". Редактором ее была покойная мадам Иловайская-Альберти. Когда-то здесь была Елена Боннэр – мы ходили с флагами, боролись за площадь Сахарова. Была Елена Боннэр, и приехала тоже Иловайская.

Я помню разговор с одной и с другой. "Что вы думаете про НАТО?" – спросила меня госпожа Иловайская. Я говорю: "Что тут думать? Если мы не будем в НАТО, опять будет то же самое, что было. Ведь у сильного всегда бессильный виноват – это басня Крылова. Надо читать классику". Она сказала: "Дай вам бог, только быстрее, потому что все у них как-то возвращается". Человек, который прожил сложную жизнь в западном обществе, это тоже видел. Я тогда был более-менее молодой, но я тоже это чувствовал: что нужно действовать быстро. Ельцин договаривался с Биллом Клинтоном. Последние переговоры в Стамбуле 1999 года Ельцина и Клинтона. Они сейчас уже незашифрованные, прочите, если не читали. "Отдай мне это все, Билл, я им устрою свои гарантии". То же самое было с пактом Молотова-Риббентропа, то же самое Сталин говорил: "Это мои гарантии". Это 1939 год – он вернулся в 1999 году. Я не назову это Мюнхеном, но это очень похоже на непонимание того, что такое стабильность в мире.

– Давайте поговорим о межнациональных отношениях в странах Балтии. После 1990 года Литва стала единственным из балтийских государств, где не был введен институт неграждан. Литовский паспорт получили все представители нацменьшинств, кто этого хотел, выходцы из других советских республик, в том числе и вы. На ваш взгляд, эта модель себя оправдала?

– Что значит "оправдала"? Если мы говорим про Балтию – это одно. Если мы говорим о Литве – оправдала. Из процесса переговоров с Россией очень много было того, что мы делали потом в Верховном совете. Принципы гражданства были заложены потом во временном конституционном акте, который я вам показывал. А законы были разработаны уже в то время, когда мы стали независимым государством. Они продолжали то же самое. Но была дилемма: вернуться к формуле о том, что гражданами Литвы являются все, кто был гражданином или потомком граждан 1938 года, либо мы можем себе позволить сделать какие-то исключения из этого правила.

Были открытые слушания, дебаты. Я участвовал в этих процессах, как и в саюдистское время в Каунасе. Я не имел права голоса, но мог высказывать аргументы. Я трижды уходил с заседаний. Я говорил: "О чем вы говорите? Популяция русскоговорящего населения в Литве гораздо меньше, чем в Латвии и Эстонии. Мы выиграем, если пойдем по этому пути". Поверьте мне, это было нелегко. Я не хочу сказать, что это такой геройский поступок. Просто я так думал, так чувствовал.

В Латвии и Эстонии была более сложная ситуация, а в Литве было проще. Мы не будем брать маргиналов и то, что мы сейчас называем "ватой", – им помочь было невозможно, и до сих пор невозможно. Какие бы они ни были: наши местные, русские ли они, поляки или литовцы. Поверьте мне, я живу здесь. Им невозможно помочь. Вторая часть – это те, которые вдруг поняли, что они теряют свою исконную родину, какую-то надежду. Когда я в Румынии работал, там староверы со времен Болотникова помнят о матушке-России. Говорят на русском, ходят в косоворотках, прекрасный говор у них старорусский. Они сохранились как этнос, как небольшое меньшинство. По Дунаю они в основном были, они так и пришли в Румынию. Мне было очень интересно с ними разговаривать.

Когда они поняли, что матушка-Россия отличается от той матушки, о которой они говорят, после того как часть из них уехала в Россию после победы во Второй мировой войне, когда Сталин приглашал. И стали приходить письма очень странного свойства, из которых можно было понять, что им ой как "неплохо" живется в России.

СМОТРИТЕ ТАКЖЕ:

"Россия обещает не нападать, пока вы достаточно покорны". Интервью с первым главой Литвы Ландсбергисом

– На фоне войны в публичном пространстве стран Балтии ведутся дискуссии о роли русской культуры. В Литве уже переименовали Русский драматический театр, ряд школ, названных в честь русских писателей. Национальный театр оперы и балета Литвы отказался от постановок по произведениям русских классиков – Прокофьева, Чайковского, Стравинского. Какова ваша личная оценка этим процессам?

– Я помню время, когда меню в Паланге не писали на русском языке.

– В какие годы?

– В 90-е. Все проходит, как сказал Экклезиаст. Такая моя позиция. Проходит. Оно пройдет. Если действительно страна перейдет через этот брод. Государство определяют не территориальная огромность и величие, построенное на страхе, а культура. После Революции было интересно: если вы когда-нибудь смотрели на то, что публиковалось в советской России, то был такой период до закручивания гаек в 30-х годах – конец 20-х. Культура ведь не зависит от того, есть Сасаниды или нет Сасанидов. Был Улугбек и остался Улугбек, правда? Омар Хайям – это XII век. А кто был его правителем, вы помните? Нет? Я тоже не помню.

Эти камни в пыли под ногами у нас
Были прежде зрачками пленительных глаз.

Это Омар Хайям.

– Жизнь нельзя сократить и нельзя удлинить, как говорил Омар Хайям. Вы это имеете в виду?

– Да, абсолютно. Оно пройдет, понимаете. Проходит жизнь, проходит жизнь, как ветерок по полю ржи. Вот должно это пройти! Оно не может не пройти. Если мы вернемся к примерам, которые у нас уже были в Европе, – это фашистские костры. Это советская цензура, очистка литературы от всего, что можно и чего нельзя делать. И что? Это не приводит ни к чему. Насколько это актуально сейчас? Да, на фоне страшной войны, крови и того, что чувствует многомиллионный народ Украины, солидарность выливается вот в такие формы. Я не знаю, можно ли сейчас говорить нет, но не делать можно. Не стремиться быть в первых рядах.