На саммите НАТО в Мадриде Швеция и Финляндия официально получили приглашение вступить в Альянс. "Нерасширение НАТО" было одним из формальных предлогов для президента России Владимира Путина начать войну с Украиной, однако будущее присоединение к Альянсу еще двух стран российские официальные лица комментируют относительно сдержанно. У России не вызывает беспокойства возможное вступление Финляндии и Швеции в НАТО, однако Москва будет вынуждена ответить зеркально на предполагаемое размещение сил и инфраструктуры блока в странах после их вступления в Альянс, заявил Путин.
О том, будет ли Путин предпринимать какие-то "ответные меры", какова может быть его будущая реакция на расширение НАТО и может ли он думать о наступлении дальше Украины, в эфире Настоящего Времени обсуждали российский и украинский политологи Дмитрий Орешкин и Григорий Перепелица.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Что для России и Украины означает расширение НАТО
— Дмитрий, Путин так долго говорил о требованиях по нерасширению НАТО. И вот сейчас говорит, что не против вступления в Альянс Финляндии и Швеции, которые приняли это решение после нападения Путина на Украину. Как вы думаете, он понимает, что что бы он ни делал, это приводит к противоположному эффекту?
Дмитрий Орешкин: Его власть опирается на то, что называется политической харизмой, культ личности. Народ должен верить, что Путин – победитель. Поэтому верит он или не верит – это его личное дело. Он должен делать вид, он должен обнажать торс и показывать, что он сильнее всех.
Поэтому когда он получает оплеуху в виде присоединения двух новых стран к Альянсу, он, естественно, отвечает: "А нам наплевать. Никаких угроз не было, это только им будет хуже, потому что они будут ощущать на себе опасность. Для России ситуация хуже не становится", – говорит он с победным видом. Это вполне предсказуемо. А вот, мол, если бы Украина вошла в НАТО, она стала бы отвоевывать Крым, который является исконно русской территорией и так далее. То есть он должен делать победную мину при все ухудшающейся игре.
И надо понимать, что это работает. Его статус и поддержка на высоком уровне сохраняются в России. Поэтому он должен держаться как огурчик и делать победные заявления, что бы там ни происходило на самом деле. Советский человек вообще отличается от нормальных людей мира тем, что его воображаемый мир как никогда и как нигде далеко оторван от практической реальности. Путин это знает и поэтому это эксплуатирует.
— А чувствует он то же самое?
Дмитрий Орешкин: Ну я же не знаю, что он чувствует. Я думаю, что его кормят отфильтрованной информацией про высокоточное оружие. И даже если бы у него были какие-то другие данные, в таких ситуациях вождей обычно подкармливают информационными допингами в том плане, что все в порядке, что действительно в торговом центре Кременчуга прятали танки или какое-то еще оружие, а удар был нанесен прицельно точно.
Если бы даже ему это не говорили, а я уверен, что по службе вверх идут слишком оптимистические доклады, то он бы все равно в рамках своего сознания отбрасывал это. Потому что психика таких так называемых сильных лидеров – будь то Муссолини, будь то Путин, будь то Муаммар Каддафи, будь то Сталин – так устроена, что они воспринимают мир и навязывают это восприятие всему миру через свои собственные розовые очки.
Поэтому неважно, что он думает, неважно, чем его кормят. Важно то, что он делает. А делает он одно и то же. Он укрепляет личный имидж себя, потому что уверен, что он тесно связан с личным имиджем России, и думает, что он борется за великое российское будущее, на самом деле разрушая эту страну, эту культуру, эту цивилизацию.
СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: Страны НАТО приняли новую концепцию, где Россия названа "существенной и прямой угрозой безопасности". Финляндию и Швецию пригласили в Альянс— Григорий, вероятно, Швеция и Финляндия вступят в НАТО совсем скоро. Для Украины в плане нынешней войны, в плане российского вторжения это что-то меняет?
Григорий Перепелица: Да, конечно, меняет. Что сегодня являет собой российско-украинская война? Это эпицентр глобального противостояния между Востоком и Западом, это межцивилизационное противостояние между миром демократии и миром авторитаризма, тоталитаризма и фашизма в России, как мы видим. Украина просто попала в эпицентр этого противостояния. И Путин решает задачу, уничтожая наши города и села.
Кстати, я с Дмитрием в этом плане не соглашусь. Уничтожение школ, музеев, гражданских объектов – это личные указания Путина. Россия выпустила уже по Украине 2800 ракет как оперативно-тактического, так и стратегического предназначения. И две трети из них было по гражданским объектам. Это процесс денацификации – то есть полного уничтожения Украины как государства и полного уничтожения украинцев как нации.
— Наверное, вы сейчас словом "денацификация" назвали то, что обычно называется геноцидом?
Григорий Перепелица: Да, это геноцид. Это то, как Гитлер решал еврейский вопрос, так Путин сейчас решает украинский вопрос. Какие геополитические изменения произойдут сейчас при присоединении Финляндии и Швеции к НАТО и что это означает для Украины?
Конечно же, для Украины это означает многое в геополитическом контексте, потому что в ответ на военный ультиматум Путина, предъявленный к НАТО 17 декабря прошлого года, о чем вы очень четко сказали, – это фидбэк. Это ответ НАТО на этот военный ультиматум, когда граница НАТО с Россией расширяется еще на 1300 километров. И так Балтийское море, включая Финский залив, превращается в натовское озеро. Поэтому в геополитическом контексте для Украины это имеет очень большое значение.
Но другой вопрос – а какую роль сама Украина в этом контексте сыграет в этой войне? Это более интересный и важный вопрос, мне кажется.
— Дмитрий, то, что Швеция и Финляндия вступают в НАТО, как вы думаете, меняет ли это что-то для Путина в плане войны с Украиной, когда в странах Балтии будут размещены дополнительные силы? Когда силы НАТО увеличатся в этих странах в семь с половиной раз? Это как-то может изменить действия Путина в Украине и эскалировать ситуацию в каких-то других местах?
Дмитрий Орешкин: Я думаю, что только в сторону ухудшения, потому что реакция может быть только одна – остервенение, попытка прислать ответочку, попытка стереть с лица земли Украину вместе с ее городами и при этом рассуждать про денацификацию. Я уже говорил, что тот мир, в котором живет Владимир Путин, радикальным образом отличается от того, что марксисты называли объективной действительностью или объективной реальностью.
Отступить он не может, потому что его сожрут свои. Он выстроил такую модель, где он – вождь, при нем есть огромное количество прихлебателей и выгодоприобретателей этой вертикальной модели власти. И многие из них совершенно искренне, как свойственно человеческой психике, уверены, что идут правильным курсом. И население тоже примерно так думает.
Поэтому логика очень близка к советской неформальной идеологии: "Нас имеют, а мы крепчаем". В ответ Путин будет только усиливать военную риторику, еще более откровенно угрожать ядерным оружием, просто потому что у него нет никаких иных ресурсов. Вот он встал на этот путь, который ведет к катастрофе так или иначе. Вопрос только в том, сколько народу в этой катастрофе сгорит, уже сгорело, и к чему это приведет.
Я думаю, что это приведет к поражению России и ее развалу. Но это произойдет нескоро. И уж точно Владимир Путин этого не хочет, но просто происходит ровно противоположное тому, о чем он так убедительно и победоносно рассуждает.
— Григорий, вы согласны с оценками Дмитрия о том, что на самом деле вступление Швеции и Финляндии в НАТО в некоторой степени повышает опасность для Украины?
Григорий Перепелица: Понимаете, какую роль избрало НАТО (хотя сегодня на мадридском саммите, очевидно, это пересматривается в новой стратегической концепции) – когда НАТО от концепции сдерживания российской угрозы переходит к концепции обороны. Я согласен с Дмитрием, что это ведет к ядерной катастрофе, потому что Путин использует мышление ядерного устрашения, которое предусматривает такой блеф, но не предусматривает глобальной ядерной катастрофы. Я думаю, что НАТО уже перестало бояться этого мышления ядерного устрашения России, поэтому оно осмелилось расширить свой контроль, присоединив Финляндию и Швецию.
Но в то же время мы видим, что НАТО всячески избегает этой перспективы, о которой говорил Дмитрий. Задача НАТО – уйти любой ценой от столкновения с Россией. Сколько оно еще сможет пропетлять – мы не знаем. Но тут вопрос. Во-первых, все-таки это политика ядерного устрашения НАТО привела к тому, что НАТО теперь должно возвращаться к оборонной концепции, как оно было во время холодной войны – концепции обороны на передовых рубежах на восточном фланге НАТО. И поэтому в этой концепции как раз предусматривается построение новой обороны на восточном фланге НАТО, доведение сил обороны до 300 тысяч человек. Таким образом НАТО впервые достигнет перевеса над российскими силами на восточном фланге, которые сегодня оттянула на себя Украина.
Поэтому я утверждаю, что сегодня не НАТО защищает Украину, хотя оно никаких перспектив членства Украине пока не дает и, я думаю, в ближайшее время не будет давать. Но сегодня Украина обороняет НАТО, потому что та группировка, которая готовилась против НАТО, и Путин постоянно провоцировал НАТО на этот конфликт, а НАТО постоянно избегало.
А теперь вопрос – какая в этой ситуации, когда НАТО и далее будет избегать столкновения с Россией, роль Украины? Украина уже отдана как жертва в какой-то мере этого противостояния. Украина превращается в форпост обороны самого НАТО. И отсюда, очевидно, в резолюции будет прописано, что НАТО будет оказывать помощь Украине и будет перевооружать Украину на современное вооружение. Конечно, это не дает нам никаких гарантий безопасности в отношении НАТО, но это дает нам возможность на самооборону и поиска новых альянсов, которые сегодня уже формируются в Восточной Европе, как мы видим. Здесь лидирующую роль занимают Британия, Польша и Украина.
— Григорий, вы верите в прямой конфликт России и НАТО не в Украине, а где-то еще?
Григорий Перепелица: Если Украина проиграет, то конфликт между Россией и НАТО будет просто неизбежен. И начнется он со стран Балтии и Польши.
— Дмитрий, вы верите, что Владимир Путин пойдет на прямое столкновение со странами НАТО?
Дмитрий Орешкин: Да, я, пожалуй, соглашусь с тем, что если он продавит завоевание значительной территории Украины и будет чувствовать себя на коне, то он, скорее всего, может двинуться и дальше. Надежды откупиться Украиной вряд ли сработают. Но, я думаю, что у него это не получится. Я бы не переоценивал его потенциал. Кроме ядерных бомб у него уже, пожалуй, ничего и не остается в кармане.