Что общего в митингах в России, Гонконге, Грузии и других странах и насколько сильно на протестные настроения влияют медиа и социальные сети – старший научный сотрудник Института глобальных отношений Лондонской школы экономики и писатель Питер Померанцев рассказал в интервью Настоящему Времени.
"Никто не в состоянии связать вместе протесты"
— Как бы вы охарактеризовали то, что сейчас происходит в России? Митинги, которые были связаны с выборами в Мосгордуму: не допустили оппозиционных кандидатов, это переросло в акции протеста. Потом [произошли митинги] за допуск кандидатов, потом это переросло в более глобальное – антиправительственные и антипутинские митинги. Такая тенденция по нарастанию. Как вы оцениваете эту ситуацию?
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Питер Померанцев – о философии массовых протестов
— Очень интересно, что мы видим протестные движения в разных странах: в Гонконге, в России, в Тбилиси, кстати, были очень большие, даже в Чехии очень большие протесты. Что меня интригует – то, что все эти протесты в разных частях мира. Если еще во время "арабской весны", или так называемых цветных революций, или в 1989 году всегда казались частью одного великого демократического движения, какой-то версией истории, будущего, что все мы идем от авторитаризма к демократии, сейчас этого больше нет.
Никто не в состоянии связать все эти протесты вместе. Мне бы очень хотелось понять, что их все-таки связывает, какие мотивации людей соединяют. Потому что история демократии как общего будущего потерпела огромное поражение в последние 10 лет. На Западе в нее почти что уже [никто не] верит. Потому что им легче, они живут в демократии. Но все-таки люди выходят на улицу. В Гонконге, в Тбилиси, в Белграде. Даже в Праге. И в Москве.
Мне очень хочется понять: что связывает эти разные движения. Это уже больше не макроистория про победу демократии над авторитаризмом. Может быть, одна из вещей, которая их связывает, – это отношение к информационным технологиям. Везде мы видим попытки в протестных движениях во всех этих странах организовывать и собираться через интернет-технологии и попытки власти все время разбить этот потенциал связи и нетворкинга.
Может быть, здесь больше принцип даже не философский, даже не с политической философией, а более связан с идеей возможности самоорганизоваться. Может быть, это то, что связывает все эти движения. Для этого нужно большое исследование, чтобы понять. Это просто какие-то маленькие реакции, реакции на какие-то местные ситуации.
— Что касается протестных движений в России, к чему это может привести?
— Я смотрю Current Time. Это все, что я знаю. Я просто не исследовал это. Извините, что ухожу от вопроса, просто ничего не могу сказать более чем то, что я у вас читаю.
"Забросить так много фейков, чтобы все запутались"
— В одном из своих выступлений вы сказали фразу, что вместо разговора об информационных войнах стоит говорить о войне с информацией. Вы можете объяснить, что имелось в виду? Потому что это было в контексте Китая и России. Что касается России, что вы имели в виду?
— Мне вообще не очень нравится формулировка "информационная война", я очень часто ею пользуюсь, но она мне не нравится. Потому что мы знаем, что в России это не просто набор технологий, это такая псевдофилософия, которая сперва [была] провозглашена такими странными академиками, часто с историей [сотрудничества со] спецслужбами. [Они] вообще объясняли весь мир как огромную информационную войну. Они начинали с конца Советского Союза, говоря, что конец Советского Союза был из-за информационных вирусов Запада – перестройка, свобода слова, реформаторы, которые были "пятой колонной".
Это такое видение мира, совершенно цинично, которое [подразумевает], что нет никаких ценностей, нет реальных демократических дебатов, нет идей – нет ничего. Есть просто манипуляции. Весь мир – это манипуляции, и все, что вы говорите "ценности", – это вообще просто какая-то информационная операция. И, разумеется, за последние 10 лет мы видим, как эта псевдофилософия стала мейнстримом. Она теперь объясняется всеми верхушками кремлевской пропагандистской системы. И эта философия очень опасна, я считаю. Потому что все-таки для демократии нужно, чтобы мы могли аргументировать и чтобы слово было ценностью, и чтобы идеи были ценностью, и чтобы были ценности вообще. И что не все просто манипуляция, а есть хорошие идеи и плохие идеи.
Я не очень люблю всю эту идею, эту псевдофилософию вокруг "информационной войны". То, что делает Китай дома у себя и в Тайване, а Россия – во многих частях мира, – это пытаться забросить так много фейков, конспирологии, дезинформации, чтобы все просто запутались и в этой путанице больше не смогли друг с другом разговаривать. В этом плане имею в виду войну против информации, против коммуникации.
Это не моя фраза, должен сказать. Мне ее первый раз сказал американский журналист, который работает на Радио Свободная Европа, Роб Коулсон. Но, мне кажется, это неплохо. Потому что все-таки цель всей этой, будем называть ее, дезинформации, информационной войны – убить пространство там, где мы можем иметь такую рациональную дискуссию, которая всегда была главной частью демократии.
— Получается ли это делать в той же России, как вы оцениваете? Эти все "фабрики троллей", условно говоря, информационная война с Украиной, вбрасывание всей этой дезинформации?
— Смотря где и смотря о чем. Очень часто вокруг какой-то специфической темы – вокруг Сирии, например, или вокруг войны в Украине. В Украине, конечно, было очень сильное влияние, пока не отключили русские СМИ, и продолжается. Да, она, конечно, сыграла огромную роль во время внедрения в Украину. В Прибалтике тоже очень сильное влияние, потому что есть большое количество читателей и зрителей этого.
Например, в Англии после того, как отравили Скрипаля, была такая тонна конспирологических тем, которые русские предлагали через социальные медиа, через медиа, через официальных представителей, и на какое-то время был хаос в стране. Люди не понимали, где правда, а где нет. Но потом это прошло. Это сложно держать [в центре внимания].
Если мы говорим о более такой длинной стратегии, очень сложно отделить то, что Россия делает, от того, что делают много местных сил, которые занимаются теми же самыми трюками, здесь очень сложно определить, где влияние России, а где – нет. И вообще, очень сложно прослеживать эффективность медиакампаний в этом смысле. По крайней мере, они так громко пукнули в западном информационном пространстве – и завоняло. Но там могут быть другие проблемы, кроме этого запаха.
"Огромная ошибка – думать, что можно регулировать контент"
— Как можно бороться с забросом фейковых новостей, какой-то информационной пропаганды, влиянием тотальной дезинформации, которая направлена на то, чтобы организовать такой хаос? Этому можно противостоять? И как, по вашему мнению?
— Здесь большая роль урегулирования. Нам нужно регулирование интернета, вообще нужно хоть какое-то [регулирование], пока вообще [его] нет, [и оно] должно быть нацелено на прозрачность. Такие скрытые кампании, там, где ты как пользователь не понимаешь, кто стоит за информацией, почему ты видишь эту информацию, это человек или целая армия троллей – такая нехватка прозрачности должна закончиться. Интернет должен стать прозрачным, мы должны понимать, почему мы видим информацию, кто ее туда направил.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Питер Померанцев – о технологиях и роли дезинформации
И дальше такие непрозрачные кампании, которые притворяются быть чем-то, чем они не являются, они должны стать нелегальными. Это совершенно не вопрос контента. Это огромная ошибка – думать, что можно регулировать контент. Во-первых, это против свободы слова, а, во-вторых, огромная часть контента, который русские делали [во время] американских выборов, это не то что правда или неправда, там просто: голосуй за Трампа, Хиллари плохая. Там нет какой-то информации, которую можно как-то оценить. Там главное было – что сама кампания была непрозрачной.
Но это должно поменяться, это должно быть и для местных пропагандистов, и для иностранных. Без этого регулирования мы остаемся в таком темном пространстве, где мы не понимаем, как создается информационная среда. Это первый шаг. Это не все решит, но это радикально поменяет поле. Я надеюсь, что мы к этому идем. Медленно очень, но идем.
А потом, когда у нас будет это пространство, когда у нас будет прозрачность, тогда мы можем уже действовать. Уже можно понимать, почему русские (и понимать, что это русские) делают именно эту кампанию, на кого она нацелена и как мы можем тогда разговаривать с этими зрителями, почему их привлекают такие нарративы, все-таки мы должны больше понимать, почему людям нравится эта дезинформация.
— Правильно я вас понимаю, что это не вопрос борьбы с контентом или блокирования чего-то, а вопрос того, чтобы любой пользователь понимал, откуда исходит эта дезинформация, и таким образом он оценивал, если эта информация достоверна.
— Это дает хоть шанс оценить. И дает шанс ответить, потому что мы будем видеть, где она и почему она. Если кампания продолжается непрозрачно, то тогда ее снимать. Начнем думать про дезинформацию не как про контент, – контент сейчас невозможно урегулировать демократией, и правильно, – а как про поведение. Это непрозрачное поведение, и нам нужно урегулировать поведение, а не контент. Потому что все-таки в демократии у тебя есть право врать. Отчасти это твое право.
— Блокирование сайтов, каких-то ресурсов или "черные списки" – они есть во многих странах. В той же Великобритании есть же наверняка какой-то лист сайтов и ресурсов, которые заблокированы, но могут быть связаны с терроризмом или еще чем-то. Это выход из ситуации или это, в принципе, не очень хорошо?
— Уже есть законодательство против контента, который поощряет детскую порнографию, который опасен для здоровья, который поощряет терроризм. Это уже есть, здесь ничего не нужно нового придумывать. И это всегда было, в этом нет ничего странного. Но все-таки большинство вещей, которые русские делают, совершенно не такое, совершенно банальное: любим Трампа, ненавидим. Это никак не попадает под эгиду нелегального контента. И очень сложно доказать, и мне было бы очень неприятно, если люди пытались бы доказать, что это угроза национальной безопасности.