Десятого сентября в Прагу на встречу с министром иностранных дел Чешской республики приехал Павел Латушко – член президиума Координационного совета оппозиции Беларуси, органа, созданного для мирного трансфера власти в стране. Сейчас этот орган пытается уничтожить Александр Лукашенко: большая часть членов президиума КС под арестом либо выдворены из страны.
В студии Настоящего Времени Латушко рассказал, о чем говорил в МИД Чехии, надеется ли на встречу с представителями России и что заставило его – бывшего государственного чиновника из правительства Лукашенко – стать оппозиционным политиком.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Интервью Павла Латушко Настоящему Времени после встречи в МИД Чехии
О работе Координационного совета: "Мы не могли призвать людей на улицу, хотя понимали, что это надо делать"
— Особенность ситуации этих выборов – то, что из людей фактически неожиданно появились новые яркие личности, представители, которых увидели белорусы и сказали: "Вау, так у нас могут быть лидеры! Могут быть нормальные люди, способные говорить, выступать, встречаться, общаться, улыбаться".
— А вы говорили высокопарно когда-нибудь в Координационном совете о том, что "мы не можем подвести людей"? Что нельзя опозориться, что вы встаете фронтменами перед теми, кто на улице, и за вашими спинами тысячи и миллионы людей.
— Знаете, скорее была такая очень сложная дискуссия, неоднократно она возникала по инициативе разных членов президиума, связанная с тем, что мы сегодня должны сделать. И этот инструментарий, он был минимальный и остается на сегодняшний день небольшим. Почему? Потому что власть нарушает закон, она делает это жестко, она делает это несмотря на Конституцию, на избирательное законодательство, на Уголовно-процессуальный кодекс – да какой бы ни было закон. Вот как она хочет – так она поступает. Закон прекратил действовать в нашей стране. Но мы, как граждане страны, которые научены и исходим из главного принципа – соблюдение закона, – мы понимали, что инструментарий у нас небольшой. Мы не могли призвать выйти людей на улицу, хотя понимали, что это надо делать, потому что нужен стимул, должны быть лидеры.
— А почему не могли?
— Потому что это сразу уголовная статья. Поэтому все члены президиума Координационного совета всегда говорили: "Мы не призываем к массовым акциям". Хотя внутри, в сердцах мы же понимали, что мы своей работой фактически стимулируем в том числе то, чтобы люди выходили и продолжали выходить. Это тот инструмент давления на власть, который реально может дать подвижки.
Их сейчас, может быть, нет, может быть, мизеры даже есть в заявлениях Лукашенко о том, что Конституцию нужно реформировать, хоть он и раньше говорил, и говорит, какое содержание. Он говорит о том, что, может, [провести] досрочные выборы. Как бы все это ни было – даже эти разговоры с его стороны, ни к чему не обязывающие, – это давление массовых мероприятий. Мы приходили на эти мероприятия, выступали – за что сейчас и привлекают. У меня статья Административного кодекса за организацию массовых мероприятий, которая может перерасти и в уголовную статью. Фактически призывать не могли, но участвовать могли. Выступать – выступали, искали разные формы.
О Лукашенко и его окружении: "Государственный аппарат сегодня против него"
— Говоря о законности: Александр Лукашенко сегодня встречался с прокурорами. Зачем, как вам кажется, он это сделал? Он там опять повторил тезис, что не оставит власть ни в каком виде.
— Даже мертвый он будет сражаться за власть. Я думаю, что он понимает очень четко, что государственный аппарат сегодня против него. Государственный аппарат – это цивильные государственные служащие, которые работают в министерствах экономики, финансов, сельского хозяйства и иностранных дел, и есть офицеры – другая часть государственной системы. Очень многие, 80-85%, – и это разочарование для действующей власти – они против. Срезы даются, и спецслужбы предоставляют такую информацию.
То количество СМС, звонков от действующих высокопоставленных чиновников, от руководителей уровня департаментов, среднего звена, от которых я получил поддержку, меня поразило. Я знал это, я на это рассчитывал, но меня поразило, что люди в СМС-сообщениях готовы были об этом сообщать, некоторые звонили. Если мы говорим про силовой блок – это было то же самое со стороны силового блока, и в том числе со стороны прокуратуры.
— Между ощущением людей во власти в 2012 году, когда вы стали послом, и, например, спустя 8 лет, в 2020 году что изменилось?
— Изменилось во власти следующее. Лукашенко во многом поменял правительство. Поменял губернаторов региональных. Поменял руководителей местных органов власти. И он это сделал во вред самому себе. Как правило, пришли люди демотивированные, которые во многом не готовы к тому, чтобы управлять страной. Да простят меня мои коллеги, но сегодня правительство не в состоянии разработать реальный антикризисный план по выходу из той сложной экономической ситуации, которая у нас есть. Там нет просто потенциала, чтобы это сделать. И даже если мы представим, что оно сделает такой антикризисный план, Лукашенко его никогда не поддержит, потому что он совсем другой системы человек, другой ментальности. Он в советской системе, а если он даже и поддержит это, это будет в ущерб ему. Потому что это затягивание поясов, это экономия бюджетных расходов. И другого выхода нет.
Я помню правительство Сидорского, помню правительство Мясниковича, реформу Мясникович-Румас, когда он критиковал: это были интеллектуалы в целом – я не хочу говорить о фамилиях, – которые были готовы и мотивированы хоть что-то менять. Я не буду переоценивать, но хоть что-то. Сейчас я, даже будучи генеральным директором национального театра, не видел вице-премьера, курирующего культуру, ни разу в театре. Когда я его приглашал, он мне говорит: "А что, у вас что-то новенькое есть?" А я для себя подумал: "А ты приди хотя бы старенькое посмотри". Они не интересуются.
И они удивились: а почему Купаловский театр восстал, почему другие коллективы выходят на улицы? Вы перестали с ними общаться! Вы не способны, вы не готовы вести с ними прямой открытый диалог. Слышать их, слушать и принимать исходя из этого решения.
— Они перестали общаться не потому что они оторвались на облака, а потому что им неинтересно это. С ваших слов.
— Им неинтересно, они демотивированы властью. И сам Лукашенко, по моим сведениям из очень высокопоставленных источников, уже года три-четыре тому назад на одной закрытой встрече сказал, что его беспокоит на сегодняшний день демотивированность государственного аппарата. Он это понимал. Но эта кадровая политика, которая проводилась в последние годы, и создала эту площадку.
Опять же, у нас не любят инициатив, у нас не нужны новые идеи, нам не нужны новые государственные программы, нам лучше прийти чиновнику, с девяти до шести отсидеть на своем рабочем месте, ничего не проинициировать, сделать вид, что я работаю. И можно выжить.
— Когда вы увидели Лукашенко с автоматом, вы не подумали, что это за вами автомат? За вами и за еще другими членами Координационного совета персонально?
— Первое, что я подумал, – что он готов стрелять, и готов стрелять во всех направлениях. Потому что его тезис, который он сказал Гордону: "Я родился президентом". Он не стал – "я родился президентом". Второе, что он сказал на площади Независимости несколько недель тому назад на митинге, что "я даже мертвый буду бороться за власть". Вот это все и автомат – это сложилось в одну картинку. То есть было понятно, что человек готов пойти до конца, и в этом был смысл – показать, что он будет за власть бороться, в том числе применяя насилие, силу. И так его уже было очень много на улицах Минска, но он готов пройти этот предел.
В этот момент, конечно, я думаю, все те, кто имел и имеют свою гражданскую позицию, ощутили, что сейчас будет взломана дверь, войдут люди в черных масках, и тебя арестуют. Да, такое ощущение было. Но если ты идешь в политику с Лукашенко, ты всегда должен быть к этому готов.
СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: "Маша – крепкий орешек, и всегда была такой". Сестра Марии Колесниковой рассказывает о ее семье, характере и взглядахО переходе в оппозицию: "Я с этим мирился, но больше не могу. Может быть, поздно, – и я прошу прощения"
— А вы до какого конца готовы дойти в этом смысле?
— До абсолютного. Для того, чтобы Беларусь стала демократической страной. У меня только одни амбиции на сегодняшний день – создать ситуацию в нашей стране, когда был бы восстановлен закон, когда эти законы позволили бы в демократических открытых выборах победить реально поддержанному народом президенту, реально избрать парламент, а не назначаемый лично Лукашенко.
Ему дается список, 110 мест. На это одно место претендует два-три человека, и он лично вычеркивает, кого избрать. А уже местная власть никуда не денется, она будет уже из кожи лезть вон, но обеспечит именно то, кому галочку поставил действующий глава государства. О какой парламентской стране может идти речь? Я, как государственный чиновник, это знаю. Кто-то скажет, что я с этим мирился, – да, я с этим мирился. Но настал период, когда я уже переступить через себя не могу. Может быть, поздно, – я прошу прощения, что поздно.
— Можно ли сказать, что таких людей, как вы, много, и это класс людей определенный? Или вы один такой?
— Таких много людей. Просто есть определенный страх. Человек, видя даже те примеры, которые были в последнее время: наш посол в Испании лишен дипломатических рангов, Латушко – несколько уголовных дел, административное преследование, постоянный прессинг. И таких примеров очень много из системы. Даже и раньше было, что риск получить негатив гораздо превышает, чем отсидеться и даже в случае изменения власти получить какой-то негатив от новой власти.
— У посла в Испании, у вас, у людей вашего класса какая подушка безопасности финансовая? Сколько времени вы можете находиться без работы, чтобы быть уверенными, что вы можете кормить себя и семью?
— Вот это, кстати, ответ на очень четкий вопрос. Для меня был бы самый простой вариант: я мог бы прожить несколько лет, имея уже дом построенный – я проработал 16 с половиной лет за границей – не требуя, может быть, каких-то больших расходов, есть машина. Я, в принципе, обеспеченный был человек, с точки зрения Беларуси. Не богатый, но достаточно обеспеченный человек. Какой смысл мне было идти во власть? Извините, кто-то скажет: "Да ты дурак, ты совершил глупость. Зачем ты это сделал?" Ну потому что не все измеряется материальным, не все измеряется должностями, да поймите вы, те, кто осуждает. Когда первое лицо в стране говорит: "Он не получил должность, он был обласкан, он ел с этого корыта". Да не в корыте вопрос, вопрос в морали, в принципах человека. Через которые ты можешь переступить или нет. Я не смог переступить.
О насилии силовиков: "Когда я увидел, как ставили на колени, наступил предел"
— А когда вы это поняли, в какой день это случилось?
— Когда избивали, унижали, когда я увидел в пятницу видео, выгруженное в интернете. Ведь власть совершила огромную ошибку – она заблокировала интернет, а потом пошла эта выгрузка сообщений. Когда выходили ребята, девушки из следственного изолятора, подымали майки, и там были синяки. А когда я увидел в милиции, когда ставили на колени, били дубинкой, заставляли ложиться на землю, стреляли по окнам домов, я позвонил нескольким людям, мне сказали: "Я плачу. Я не сплю с четырех с половиной утра", – это мне говорили другие люди. И я в этот момент понял, что все, для меня наступил предел. Я никогда не перейду. Хотя, скажу честно, мы все в театре готовились к этому уже, наверное, месяц.
— А кто к кому пришел – вы к актерам или актеры к вам?
— Получилось так, что первый актер высказал свою позицию, и я понял. Я уже до выборов знал, что купаловцы просто так мимо этой ситуации не пройдут. И я понимал, что это бог дает мне испытание пройти. Потом второй. Потом начали ходить ко мне сотрудники КГБ, Службы безопасности президента, Министерство культуры вызывало, что я должен переломать ситуацию, что я, может быть, должен уволить кого-то. Я не представлял себе, чтобы я мог уволить человека за его взгляды. Но потом, когда министр сказал: "Вы должны вызвать милицию", – я представил в национальном театре страны сотрудников милиции, наводящих порядок. Это невозможно.
Купаловцы захотели забастовать. И они пригласили меня и художественного руководителя на встречу. Но встреча была посвящена не забастовке, встреча была посвящена гражданской позиции. Был задан вопрос: вы за насилие или против? Я сказал: "Вы – купаловцы, я – купаловец, и мы вместе – купаловцы. Я, конечно же, против насилия".
— Омоновцы в Беларуси ассоциируются с черной формой. Они поменяли форму на днях и стали носить оливковую, вроде как уже не черную.
— Это они пытаются избавиться от имиджа нацистов. После того, когда они избивали так жестоко людей, после того, когда они закрыли в католическом костеле в центре Минска людей на замки, у людей сразу же прошла параллель. Почему их называли фашистами? Потому что все почему-то мысленно вернулись в эту эпоху ужасную Великой Отечественной войны. И вот тут, кстати, тоже был вопрос и к россиянам. Мы, кажется, ждали: "Кремль, Москва, вы же тоже должны это осудить. Как это можно терпеть?" И люди осуждают это. И вот они решили сейчас форму поменять. Но ведь суть-то не поменяется. Можно сколько угодно переодеваться.
СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: Пытки, унижения и нечеловеческие условия. Истории избитых и задержанных на протестах в БеларусиО встрече в Чехии: "После 5 ноября Лукашенко больше не воспринимается странами ЕС как президент"
— Вы приехали в Чехию, встречались с министром иностранных дел. Вы довольны этой встречей или не очень?
— Да, я доволен этой встречей. Министр иностранных дел высказал очень четкую позицию. Первое: то, что нас волнует и что для нас важно в консолидированной позиции ЕС, она еще в процессе выработки, – что после 5 ноября Александр Лукашенко больше не воспринимается странами Европейского союза как президент Республики Беларусь. Это очень важный и необходимый сигнал белорусскому обществу. Об этом заявили Литва, Польша, об этом готова, я понимаю, заявить и Чехия.
Мы обсуждали другие возможные действия помощи гражданскому обществу в Беларуси. Но время деклараций уже прошло. Действительно, нужны действия. Я говорил о том, что Европейский союз учил нас. Учил демократии. Вы нас научили. Так вот настало время помочь. То есть вы поддержите нас сегодня.
— Не удается абсолютно добиться [поддержки]?
— Нет, наверное, на сегодняшний день единой позиции, очень часто геополитические вопросы третьих стран входят в повестку дня. И меня поражает, ну действительно, а сколько же актов насилия необходимо еще?
Я сегодня поймал себя на такой мысли, что мои друзья, мои коллеги сидят в тюрьме. И я сегодня на свободе. Мне повезло. Да, мне повезло, я в последний момент, как сказали польские аналитики, они шокированы, как я еще успел уехать. В машине посла. Если бы не было этой машины посла, наверное, я был бы задержан. Сегодня моя обязанность – бороться до конца, чтобы их освободили.
— Писали ли вы Сергею Лаврову, и не надо ли вам встретиться с ним так же, как вы сейчас встречаетесь с министром иностранных дел Чехии?
— Я писал Мезенцеву, послу России в Минске, два раза. Подтверждение, что он получил письма, есть. Но согласия на встречи нет. Из Кремля был дан очень четкий ответ: они не будут говорить с Координационным советом. Ну мы же тоже не будем ползать на коленях и умолять об этом разговоре. Россия должна понять, если она имеет стратегические интересы, среднесрочные интересы в Беларуси, то нужно разговаривать с теми, кто завтра будет у власти. Они же прекрасно понимают, что время Лукашенко ушло.