"Украинцы живы мифами, они дают силы продолжать войну". Писатель Джонатан Литтелл – о Бабьем Яре, исторической памяти и вторжении России

Новая книга писателя Джонатана Литтелла и фотографа Антуана д’Агата "Неудобное место" вышла на русском языке в издательстве "Медузы". Она задумывалась как рассказ о Бабьем Яре – киевском урочище, где осенью 1941 года было совершено одно из крупнейших массовых убийств евреев в истории Второй мировой войны. Проект книги был представлен в виде выставки во время памятных мероприятий, приуроченных к 80-й годовщине расстрелов в 2021 году, а первый ее вариант Джонатан Литтелл закончил к концу февраля 2022 года. Россия вторглась в Украину, и книгу пришлось переписать: в итоге она оказалась размышлением о военных преступлениях и массовых убийствах, о следах, которые они оставляют, и разных способах помнить или не помнить о них.

Для Литтелла эта книга – не первое обращение к теме. Как сотрудник гуманитарных организаций он подолгу жил в горячих точках, в том числе в Сараево во время боснийской войны и в Грозном во время Второй чеченской. Как писатель он подробно разобрал механику массовых убийств в романе "Благоволительницы", написанном от лица нацистского офицера, который также принимал участие в расстрелах в Бабьем Яре. Именно эта книга неожиданным образом принесла Литтеллу всемирную славу.

Почему он вернулся к этой теме в сопровождении фотографа, зачем вообще нужна историческая память и может ли она предотвращать трагедии в будущем, Джонатан Литтелл рассказал в интервью Настоящему Времени.

Джонатан Литтелл

– В "Благоволительницах" расстрелам евреев в Бабьем Яре уделено много внимания: главный герой участвует в "большой акции", а читатель получает представление о ее механике, о проблемах, с которыми сталкивались немцы, об изобретательности, с которой они эти проблемы решали. Это тяжело читать и наверняка было нелегко писать. Что побудило вас вернуться в Бабий Яр спустя полтора десятилетия? Почему вы приняли предложение [бывшего арт-директора Мемориального центра] Ильи Хржановского написать о Бабьем Яре?

– Сочетание разных факторов. Я ожидал, что это будет простой и быстрый проект, но вышло иначе. Кроме того, "Неудобное место" сильно отличается от того, что я делал в "Благоволительницах". В романе я описывал сами убийства, тогда как этот проект с самого начала был не о резне как таковой, а о памяти, о следах, о пространстве, в котором произошли эти события, о том, как эти места выглядят сейчас. То есть это был совершенно другой подход к проблеме. И наконец, возникла идея сотрудничества с фотографом Антуаном Д’Агата, то есть появилась возможность поработать с изображениями и текстом, что показалось мне интересным: новый вызов, новый подход. Так что это была совокупность причин.

– В связи с Бабьим Яром в Украине возникла большая дискуссия о том, как это все организовать. Само назначение Ильи Хржановского вызвало большое неприятие у части публики, потом он ушел, уже во время полномасштабной войны. Я наблюдала за этими жаркими спорами со стороны. И со стороны казалось, что Украина все время пытается делегировать работу с памятью каким-то иностранцам. Это выглядело как приглашение: научите нас правильно помнить. У вас не возникло такого ощущения?

– Нет, абсолютно нет. Разумеется, я не вмешивался в политические дискуссии вокруг Мемориального центра Холокоста "Бабий Яр", это не моя проблема. В работе над своим проектом я был вполне самостоятельным. Официальные отношения между мной и МЦХБЯ сводились к тому, что они финансировали мои разыскания.

Кроме того, Мемориальный центр Холокоста "Бабий Яр" издал роман Литтелла "Благоволительницы" в украинском переводе – после того, как автор разорвал контракт с "Видавництвом Старого Лева", которое настаивало на включении в книгу критического послесловия, написанного украинским историком, здесь подробнее.

Вероятно, в материалах, которые вы читали, было много неправильных представлений о том, что такое МЦХБЯ. Да, хорошо, Илья – гражданин России, но он также израильтянин и гражданин Германии. Но само правление, то есть люди, создавшие организацию, – довольно разношерстная группа. У кого-то было российское гражданство, у кого-то – украинское, американское, израильское. Единственным общим знаменателем было то, что они все евреи. Так что на самом деле это был в первую очередь еврейский проект, что вполне естественно для проекта о Бабьем Яре, где большинство жертв, хотя и далеко не все, были евреями.

Проект МЦХБЯ, как я пишу в книге, был последним в очень длинной череде проектов, попыток что-то придумать и нереализованных планов: люди пытались понять, что можно сделать с этим местом, чтобы увековечить память о массовых убийствах. Участие властей – как в советские времена, так и после обретения независимости – всегда было очень ограниченным. Оно сводилось к ежегодному участию президента: вот он приходит и произносит речь у большого советского памятника.

Участники первого митинга около Бабьего Яра, 29 сентября 1966 года (Фото Гарика Журабовича, архив организатора митинга Амика Диаманта)

Начиная с 60-х годов организация разных форм увековечения и памятных мероприятий всегда оставалась предметом частной инициативы. Даже советский памятник был поставлен только после огромного давления со стороны советского гражданского общества, со стороны еврейских организаций (которые на самом деле не были организациями, но, скажем, еврейскими культурными инициативами), со стороны поэтов, как в случае с Евтушенко и его стихотворением "Над Бабьим Яром памятников нет".

Люди годами пытались собираться в этом месте – то есть на самом деле оно всегда находилось в руках, скажем так, гражданского общества, гражданских инициатив, подавляющее большинство участников которых были евреями, это просто факт. И МЦХБЯ – продолжение этой традиции. Теперь, с началом [полномасштабной] войны, и это начинание развалилось. Такие оказались обстоятельства. Какой будет следующая инициатива, увидим.

Я присутствовал и участвовал в памятных мероприятиях по случаю 80-летия расстрелов в сентябре 2021 года: мы с Антуаном Д’Агата представляли свой проект в его предварительном виде, в форме выставки, открытие которой было приурочено к этим торжествам. И как раз эти памятные мероприятия были в значительной степени правительственными: МЦХБЯ оказывал организационную поддержку, но было совершенно очевидно, что это весьма важное государственное мероприятие с официальным концертом, организованным правительством Германии, выступлениями президента и других лиц, других президентов, приехавших по этому случаю в Киев. Поэтому я думаю, что до войны была такая возможность, что ситуация, которую вы описываете, поменяется с нынешним президентом. Который, как мы все знаем, еврей – и тут мы возвращаемся к еврейскому фактору.

Президент Украины Владимир Зеленский принимает участие в памятных мероприятиях в честь жертв Холокоста. Киев, Бабий Яр, 27 января 2023 года

Очевидно, что Бабий Яр был важным местом лично для президента Зеленского: там были убиты несколько членов его семьи – поэтому, наверное, он проявлял куда более живой интерес к этому вопросу, чем некоторые его предшественники. Но, опять же, война поставила крест на этих процессах, и, понятно, что сейчас в Украине абсолютно другие приоритеты, чем память об убийствах, совершенных больше 80 лет назад: сейчас на территории Украины убийства происходят ежедневно, и это для них куда более актуальная проблема. Бабий Яр больше не обсуждается, это никого не интересует – по крайней мере пока.

– Но ведь и туда прилетела российская ракета.

– Ракета наделала много шума, но ее целью был телецентр, который можно считать законной целью, если на войне вообще бывают законные цели. Бабий Яр как таковой не был ее целью, какие-то обломки упали на Бабий Яр, погибли люди, что невероятно прискорбно, но из всего того, что русские совершили в Украине, прилетевшая в Бабий Яр ракета находится довольно низко на шкале зверств.

Телебашня в Киеве после ракетного удара российских войск. Киев, 1 марта 2022 года

Бывали зверства и похуже, например обстрелы чисто гражданских объектов – такие, как недавний ракетный обстрел детской больницы в Киеве, постоянные бомбардировки и обстрелы Харькова, массовые убийства в Буче, Изюме, Херсоне и во всех других местах. Мне кажется, что ракетам, которые упали рядом с Бабьим Яром, придали столь большое значение, потому что само слово "Бабий Яр" очевидно имеет большую пропагандистскую ценность, оно сразу же находит отклик – особенно у евреев в Америке и в Израиле…

– Шум был связан еще и с тем, что Путин объявил целью войны "денацификацию" Украины…

– Да, и это тоже, но сам по себе этот обстрел был событием очень незначительным.

– Собственно, я спрашивала не о том, что станет с самим Бабьим Яром, а о том, как изменится в будущем украинская мемориальная политика: ведь текущая война, когда она закончится, наверняка станет отправной точкой для формирования какой-то другой национальной памяти.

– Как я уже сказал, сейчас все заморожено, никакой работы над проектом не ведется. Антон Дробович, с которым я подружился и который возглавляет Украинский институт национальной памяти – государственное учреждение, отвечающее за вопросы памяти, – сейчас на фронте, служит обычным оператором дрона. Я имею в виду, что у людей, отвечающих в Украине за национальную память, сейчас другие проблемы, причем проблемы куда более настоятельные, чем старые истории, поэтому я думаю, что всему этому придется подождать до конца войны. А после войны, скорее всего, все это смешается с воспоминаниями о текущей войне, и новая память будет сформирована из этой комбинации, что, очевидно, в каком-то смысле похоже на те нити, которые я собрал вместе в своей книге о Бабьем Яре.

– Вы пишете в этой книге, что первый ее вариант был готов к моменту российского вторжения в Украину и после вторжения все пришлось переделать. Насколько заметной была эта переработка и в чем примерно она состояла?

– Книга была полностью переписана. Наверное, какие-то фрагменты я сохранил, но, во-первых, эта первая версия была очень плохой, потому что я был отнюдь не в восторге по поводу самого проекта. Текст был настолько неблестящим, что большая его часть в любом случае закончила бы свое существование в мусорной корзине. Там было несколько удачных мест, которые я оставил, но все остальное было написано заново.

– Я задала этот вопрос, потому что так получилось, что я читала "Благоволительниц" в первое лето войны, и ощущения были совершенно ирреальные: читать о продвижении немецкой армии по тем местам, которые в тот момент занимала российская. У меня был порыв дополнить текст "Благоволительниц" вставками из текущей хроники или добавить туда куски, написанные от лица российского офицера. У вас не было порыва вернуться к тексту в первые месяцы российского вторжения в Украину?

– Нет-нет, я никогда не возвращаюсь к своим старым текстам. Старая работа закончена, я о ней больше не думаю, больше ею не интересуюсь.

– Вы объясняли свою интенцию в написании этого романа тем, что вам всегда хотелось понять преступника. А летом 2022 года ощущение – у русского читателя, конечно – возникало такое, что преступник стал настолько понятен, что в процессе чтения книги ты сам становился этим преступником, причем фактически: события начинали разворачиваться в реальности.

– Да, к сожалению, российское общество, в том числе и люди, выступающие против Путина и его режима, оказались сегодня в положении, очень похожем на то, в котором оказалось немецкое общество 30-х годов, включая тех, кто выступал против Гитлера и его режима. Я имею в виду, что каждый человек в тот или иной момент в режиме такого типа либо уничтожается, подвергается репрессиям, арестам и попадает в тюрьму, либо так или иначе становится соучастником, либо оказывается в изгнании. То есть выбор у гражданина при таком режиме очень и очень ограничен. И я думаю, что масса россиян, особенно тех, кто не одобряют правительство или войну, но остаются совершенно пассивными, в полной мере сравнима с массами немцев, которые после войны говорили: "О, мы не знали, мы никогда не давали согласия на такое, но нас никто не спрашивал, потому что это была не демократия, это не наша вина, мы просто жили своей жизнью". Сейчас мы видим десятки миллионов россиян, которые думают и ведут себя точно так же и которые – в этом пассивном смысле – несут ответственность за происходящее.

– С этим я не спорю. Но здесь возникает вопрос об интенциях письма о таких вещах – о преступлениях нацистов или преступлениях российской армии в Украине. В своих книгах – и в "Благоволительницах", и в "Неудобном месте" – вы пишете о зверствах, совершенных по отношению к определенным людям в определенном месте. Первые авторы, писавшие о Холокосте, были участниками событий. Они пережили страх уничтожения, страх полного забвения, страх, что Гитлер победит и все их существование, все их страдания исчезнут без следа. Они писали, чтобы свидетельствовать, и свидетельствовали, чтобы это никогда не повторилось. Не будучи участником событий, невозможно свидетельствовать, а зверства, как показали последующие события, только и делают, что повторяются. В чем тогда смысл писать о них?

– Во-первых, я хотел бы напомнить, что "Благоволительниц" я написал 20 лет назад, а 20 лет – это, знаете ли, четверть из 80 лет, отделяющих нас от событий. Так что когда я писал роман, я был гораздо ближе к событиям, чем мы сейчас. Тогда еще не было ни [аннексии] Крыма, ни [оккупации] Донбасса, ни возвращения войны на европейский континент. Когда я писал "Благоволительниц", была совсем другая ситуация. Я писал этот роман в контексте Чечни, где я провел два года, и других войн – таких, как война в Боснии. Это совершенно другой контекст. Это первый момент.

Во-вторых, да, свидетельства – это фундаментальная форма письма, необходимая форма письма, важнейшая форма письма, но она ни в коем случае не может быть единственной формой письма. Историческое письмо, имеющее доступ ко всем существующим свидетельствам, различным точкам зрения и самым разным документам, дает совершенно другой тип текста и другой взгляд на события, чем невероятно узкий горизонт свидетельств.

Книги Примо Леви, или Робера Антельма – французского писателя, тоже пережившего концентрационные лагеря, или Давида Руссе, коммуниста, выжившего в Бухенвальде, – это важные книги, книги абсолютно необходимые. Но аналитический взгляд на механизм функционирования лагерей могут дать только сочинения, написанные с несколько большего расстояния. У кого-то из выживших было больше возможностей для наблюдения и анализа – как у Давида Руссе. Робер Антельм просто копал и пытался добыть что-нибудь поесть, поэтому его перспектива – это перспектива насекомого, попавшего в систему разрушения: из этого можно понять, что значит быть насекомым в такой системе, но нельзя понять, как функционирует система или почему она функционирует – для этого нужны другие точки наблюдения. Поэтому я думаю, что всегда важно иметь самые разные точки зрения на эти важные исторические события.

Актриса еврейского происхождения Дина Проничева, которая избежала смерти во время расстрелов в Бабьем Яре, дает показания в суде в ходе процесса над немецкими полицейскими, обвиненными в массовых убийствах. Киев, 24 января 1946 года

Что же касается интенции "чтобы это никогда больше не повторилось", то я лично никогда не верил в риторику "никогда больше", я всегда думал, что это лицемерие и очковтирательство, к которым люди прибегают, чтобы лучше о самих себе думать.

В 1994 году, когда в Руанде на протяжении трех месяцев осуществлялся геноцид (я не работал в Руанде во время геноцида, я был в тот момент в Боснии, но я приезжал ненадолго в Руанду после геноцида), Билл Клинтон – тогдашний президент Соединенных Штатов и человек, который лично инициировал строительство Музея Холокоста в Вашингтоне, то есть музея, находящегося на американской земле и посвященного уничтожению одних европейцев другими, и участвовал в торжествах по поводу его открытия, приказал членам своего правительства не использовать слово "геноцид" по отношению к Руанде, потому что использование этого слова могло заставить американцев так или иначе вмешаться.

Единственный известный мне исследователь Холокоста, откликнувшийся на геноцид в Руанде в своих книгах (газетные выступления считать не будем), был Рауль Хильберг, великий историк, написавший "Уничтожение евреев Европы". В третье издание своей книги, которое он выпустил после геноцида в Руанде, он включил главу о Руанде, в которой кратко описал то, что было известно о механизмах геноцида в Руанде, сравнив их с механизмом геноцида во Второй мировой войне. Он указал на тот факт, что 60 – или 50 лет на тот момент – беспрестанного повторения "никогда больше" не предотвратили того, что никто даже пальцем не пошевелил, чтобы остановить геноцид в Руанде.

Фотографии убитых в Мемориальном центре геноцида в столице Руанды, Кигали

То есть исторические знания… Сейчас мы обладаем очень обширным историческим знанием о Второй мировой войне, никогда раньше мы столько о ней не знали, но это не предотвратило войну в Украине ни на стороне российского правительства, все-таки принявшего решение о вторжении, ни на стороне европейских и американских держав, слабо отреагировавших на это вторжение – отреагировавших так, чтобы дать Украине возможность не проиграть, не дав при этом средств для реальной победы над русскими.

Полное бессилие исторической памяти можно наблюдать сегодня в Израиле, где общество, совершенно травмированное как Второй мировой войной, так и событиями 7 октября, теперь повторяет политику квазигеноцида, если не геноцида в чистом виде. Словом, я не верю, что память предотвращает новые катастрофы.

Тем не менее я считаю, что помнить очень важно, и думаю, что чрезвычайно важно разоблачать историческую ложь, в том числе совершенно искаженную и фальсифицированную версию истории, представленную Владимиром Путиным. Крайне важно опровергнуть эту версию и показать лежащую в ее основе ложь, но я не думаю, что это помешает каким-то событиям произойти в реальном мире. Как показал случай Украины, единственное, что может остановить такую страну с геноцидальными или как минимум имперскими амбициями, как Россия, – это сила. А сила требует других мифов.

Украинцы сегодня живы мифами, именно мифы дают им моральные и психические силы для продолжения войны. Квалифицированные исторические дискуссии о том, что происходило на территории Украины в 1941–1945 годах, им сейчас совершенно неинтересны. У них есть мифы, они размахивают своими мифическими черно-красными флагами или используют другие символы того периода, смысл и цель которых в новом контексте изменились до неузнаваемости, как я подробно объясняю в "Неудобном месте", то есть в данный момент это абсолютно пустые знаки. По сути, я пессимист, когда дело доходит до этих вопросов.

– То есть получается, что смыслом и целью письма на эти темы в итоге оказывается истина?

– Наверное, так и есть. Я твердо верю в ценность истины, но это не прагматическое убеждение. Я считаю, что истина – это минимум, необходимый в качестве основы для чего бы то ни было, но я не думаю, что истина сама по себе имеет какое-то прагматическое значение. В "Неудобном месте" я цитирую французского историка XIX века Эрнеста Ренана, который заявил, что "забвение или, лучше сказать, историческое заблуждение является одним из главных факторов создания нации". Ренан был очень тонким историком, который четко осознавал роль мифа и лжи в создании того, что, по сути, является мифической сущностью, то есть нации. Я бы сказал, что это две разные плоскости. Но я не политик, я не националист, я не активист, я писатель, поэтому я верю в истину, это мой личный подход.

– Причем это аналитическая истина, а не истина, данная нам в непосредственном переживании. Процитирую из "Неудобного места", из сцены, в которой описывается погреб, где было обнаружено тело молодой женщины: "Мой разум сопротивлялся, <…> его способность к пониманию и опыт этой женщины разделяла тонкая стена, податливая и как будто в любую минуту готовая сломаться, но не пробиваемая ничем". Это очень важное место в книге, потому что мы действительно не можем ощутить, пережить опыт жертв. Соответственно, не превращается ли письмо, сочинительство, в технику предъявления стены, о которой вы пишете? Как будто мы идем по книге и единственная наша цель – постоянно помнить и тематизировать эту стену: мы не можем этого понять, но мы обязаны это знать.

– Да. У Мориса Бланшо есть место, где он рассуждает о Холокосте и формулирует императив человека, пережившего лагеря смерти: "Ты должен помнить, что случилось, но ты никогда не узнаешь, что случилось". Это действительно невозможно, но это очень распространенный феномен. Даже если ты сам участвуешь в каком-то событии, в этом событии много слоев. Возьмем самое простое событие: вы находитесь в больнице с умирающим пожилым родственником, вы держите его за руку. Это воображаемая ситуация, но через подобный опыт проходят многие люди: отец или мать умирает у тебя на глазах, а ты держишь их за руку. Между опытом смерти, через который проходит ваш родственник, и вашим опытом наблюдения за тем, как он умирает, пока вы держите его за руку, – неизмеримая дистанция. Как бы близко вы ни находились, вы не сможете преодолеть этот барьер. Это просто две разные вещи, перпендикулярные друг другу в плане реальности. Они не параллельны. Они встречаются, но между этими двумя переживаниями нет взаимопроникновения. Это радикально разный опыт.

Жительница осажденного Сараево идет мимо разрушенного обстрелами дома, август 1992 года

Я довольно долго жил в Сараево. Нас все время бомбили, на город постоянно падали бомбы, причем падали в совершенно случайные места. И не только бомбы: артиллерийский огонь, "Грады", минометные снаряды – и все это совершенно произвольно. То есть, в принципе, можно было в любой момент случайным образом получить ранение или погибнуть – иногда взрывы были ближе, иногда дальше, но это происходило ежедневно. Тем не менее вечером после работы я выходил на балкон… Сараево лежит в долине, это очень глубокая долина, и через долину от моей квартиры – может быть, на расстоянии километра – было еврейское кладбище, по которому проходила линия фронта. И вот вечером я приходил с работы, наливал себе виски, выходил с бокалом на балкон, закуривал сигариллу и наблюдал за боями на другой стороне долины, на еврейском кладбище.

Окопы там были расположены очень близко друг к другу – может быть, в ста метрах друг от друга или даже пятидесяти (я не уверен, потому что, разумеется, во время боевых действий я там не был), и эти парни постоянно пытались убить друг друга, бомбили, стреляли, это было не прекращающееся ни на минуту насилие. Но даже при том, что я находился в том же городе, который тоже бомбили и обстреливали, я был намного дальше от опыта людей в тех окопах, чем, скажем, некий человек в Париже, который прочитал обо всем этом в новостях, потому что я сидел на балконе и наблюдал за сражением с бокалом виски в руке.

Это всегда слои, слои, слои и слои опыта, через которые в художественной прозе порой можно перепрыгнуть с помощью воображения, но у нас сейчас речь идет не о фикшен, а о нон-фикшен, где если и следует что-то ценить, так это невозможность свести этот феномен к чему-либо, уравнять его с чем-то. Когда я был в погребе, где эту женщину, вероятно, неоднократно насиловали и убили довольно жестоким и диким образом, я был просто журналистом, глядящим в пустой погреб, а она была женщиной, которая пережила там ужасные вещи, а затем была убита. И это всего лишь два разных плана реальности. И я стараюсь писать об этом, исходя из такого понимания.

– Вернемся к политике памяти. Писать так, как написано "Неудобное место", все время имея в виду преграду, которая отделяет тебя от реальности, довольно сложно. Поэтому часто память о зверствах, совершенных человеком на рациональных основаниях, – а до вторжения России в Украину главным таким зверством был Холокост – превращается в какой-то Диснейленд. У Сергея Лозницы об этом даже есть фильм "Аустерлиц" (2016), в котором он снимает скрытой камерой туристов, приехавших в нацистские лагеря на экскурсию и чувствующих там себя как в парке аттракционов. Все это происходит в месте, где было убито или страдало огромное количество людей. И возникает вопрос: где грань между постоянным обдумыванием этих убийств и этих страданий и таким вот историческим Диснейлендом? И Лозница, конечно, не дает на него ответа.

– Я прекрасно понимаю, что вы имеете в виду под Диснейлендом. Во многом этот аспект присутствует в потоке случайных туристов, которые приезжают в Аушвиц. Но важно отметить, что это не единственная форма туризма в Аушвице.

Очевидно, существует целая категория посетителей, так или иначе затронутых событиями, которые там разворачивались. Это люди, которые ищут то, что касается их семьи – возможно, они потеряли там родственников. У них совершенно другая эмоциональная реакция. Есть люди с религиозными убеждениями, на которых все это воздействует на уровне религии.

Приезжает много молодежи, много студентов, особенно немцев. Я наблюдал за несколькими такими немецкими группами, они очень серьезно относятся к тому, что видят: очевидно, что и учителя, и дети пытаются понять то, что там произошло, и это совсем не Диснейленд. Бывают идеологические посетители… Расскажу об эпизоде, который меня шокировал и который я даже включил в первоначальную версию "Неудобного места", но потом вырезал, потому что мне показалось, что он не имеет прямого отношения к Бабьему Яру.

Фрагмент экспозиции с обувью убитых во время Холокоста в мемориальном комплексе на месте бывшего концентрационного лагеря Аушвиц-Биркенау

Я был в башне при въезде в Биркенау. Над рельсами при въезде в Биркенау стоит высокая башня, в этой башне располагался небольшой музей, и я рассматривал представленную там экспозицию. В этот момент подъезжают автобусы, из них выходят десятки подростков. Они проходят под башней – там, где рельсы ведут к рампе, и разворачивают очень большие израильские флаги. Это было в 2002 году, то есть во время второй интифады – не помню, было это до или после израильского вторжения в Дженин, оказавшегося чрезвычайно кровавым, но примерно в это же время и на Западном берегу [реки Иордан] часто велись бои. Дети прошли весь путь к рампе, размахивая израильскими флагами (это была большая группа – человек сто в сопровождении многих учителей), и исчезли в конце, где находится мемориал советских времен с бетонными ступенями. Они не сворачивали ни налево, ни направо – туда, где находились крематорий II и крематорий III. В дальнем конце лагеря учителя, вероятно, произнесли какую-то речь, затем они вернулись к рампе, размахивая израильскими флагами, очень большими флагами, а потом флаги свернули, и дети разбежались: кто-то обнимался, кто-то целовался, кто-то курил, кто-то смеялся, начались какие-то игры, и учителя еще долго гонялись за ними, чтобы загнать всех обратно в автобусы.

Скорее всего, им всем было по 18 лет, и, скорее всего, это была поездка после окончания школы. А это значит, что через месяц или два все они оказались в израильской армии, в ЦАХАЛ. А поскольку в тот момент было много боев на Западном берегу, разумно предположить, что вскоре они уже сражались с нынешними врагами Израиля, будучи мотивированными визитом в то место, где страдали их предки, – место, которое теперь было присвоено еврейским государством и стало мотивационным инструментом для его будущих солдат.

Я привел этот пример, чтобы показать, что такое место, как Аушвиц, работает на множестве самых разных уровней, это очень сложное и богатое место. Я лично провел там четыре дня, мне даже почти удалось переночевать в одном из бараков, но охранники за этим очень строго следили, поэтому в итоге ничего не вышло. Но я обошел места, куда туристы обычно не заходят, потому что мне были интересны все детали. Каждый посетитель присваивает это место по-своему, и по разным причинам все уносят оттуда разное. В этом и суть этого места. Если слегка расширить аналогию, можно было бы сказать, что это то же самое, что художественные музеи, где в наши дни подавляющее большинство посетителей просто машут смартфонами перед картинами, снимают их и, даже не взглянув, идут дальше. Но при этом все же находятся люди, которые готовы провести перед картиной полчаса, и эти полчаса переворачивают их жизнь. Это ресурс для тех, кому это нужно и кто знает, как этим пользоваться. И Аушвиц – это тоже ресурс, это ресурс в том числе и для Сергея Лозницы, который может снять о нем фильм.

– Если быть точным, то Лозница снимал не в Аушвице, а в Дахау, Равенсбрюке, Заксенхаузене…

– Да, во всех этих местах все как бы одно и то же, но важно, чтобы они существовали, и, я думаю, одной из целей фонда "Бабий Яр", от которой сейчас, очевидно, отказались, было превращение Бабьего Яра в такое же место: там должен был быть музей, какие-то сооружения, началось строительство кургана, где предполагалось расставить фигурки, изображающие евреев и нацистов, чтобы люди могли представить себе, как выглядели реальные убийства. То есть если бы не война, то Бабий Яр, вероятно, стал бы именно тем, что вы описываете: там тоже были бы люди, которые живут по соседству и хотят просто выпить пива, погулять с детьми или с собаками, и были бы люди, пришедшие туда специально, евреи и неевреи. И это тоже было бы многоуровневое, многослойное место.

СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: