"Лучшим решением было бы поражение России в войне". Большое интервью с главой Центра NATO StratCom Янисом Сартсом

"Вторжение России в Украину сплотило всю Европу в противостоянии агрессору, однако даже на Западе есть те, кто пытается использовать войну для достижения собственной выгоды", – такое мнение телеканалу Настоящее Время высказал Янис Сартс, директор Центра стратегических коммуникаций, одного из подразделений НАТО, которое находится в Риге. В задачи этой структуры входит исследование общественных отношений, укрепление информационного пространства стран НАТО, а также анализ и противодействие пропаганде.

Янис Сартс был одним из тех, кто работал над процессом присоединения Латвии к НАТО. Он также возглавлял Национальный совет Латвии по кибербезопасности.

Об уровне поддержки Кремля среди жителей Балтии и о том, как война в Украине повлияла на информационное пространство балтийского региона, с Янисом Сартсом поговорил корреспондент Настоящего времени Андрей Лешкевич.

– В Вильнюсе на саммите НАТО был утвержден план региональной безопасности, который касается в том числе и стран Балтии. Как вы оцениваете результаты саммита с точки зрения как обороны, так и стратегической коммуникации?

– Для нашего региона – для Латвии и других балтийских стран – это очень удачный саммит. Как вы уже сказали, утвержден план региональной безопасности. Увеличиваются силы быстрого реагирования. Батальоны НАТО в каждой из наших стран будут увеличены до бригад. Швеция совершает шаги навстречу членству в НАТО. Все это очень хорошие новости с точки зрения балтийских стран. В плане стратегической коммуникации саммит предполагал интригу – что будет объявлено по вопросу вступления Украины в НАТО. Была даже некоторая – назовем это так – драма в связи с твитом президента Зеленского перед его прибытием на саммит. С точки зрения привлечения внимания это был хороший сюжетный поворот, чтобы всех заинтересовать и внести интригу.

С моей точки зрения, этот саммит был удачным и для Украины. Поскольку, скажу честно, в данный момент для Украины важнее оружие, нежели слова и декларации на саммите. В этом смысле в ходе саммита прозвучало множество обещаний о передаче оружия, что Украине сейчас очень необходимо.

– Говоря о членстве Украины в НАТО – президент Зеленский, как вы сами отметили, в ходе саммита высказал недовольство слабостью, по его мнению, и нерешительностью НАТО. Насколько это важно – членство Украины и слова Зеленского?

– После окончания войны это определенно будет важно. Во время войны это не может произойти. Это будет означать вступление Альянса в войну – если Украина будет принята. В данный момент 31 государство НАТО не готовы на это пойти, мы видим это на протяжении полутора лет. Поэтому, как я уже сказал, это очень важно для Украины и для нас, но после войны. Сейчас это могут быть только слова о будущем. Для Украины в данный момент важно достаточное количество вооружения. Я бы сказал, что это важнее.

– Не могу не спросить – перед интервью вы упомянули, что буквально только что вернулись из Украины. Где вы были, что видели, каковы ваши впечатления?

– Я был в Киеве, Одессе и Херсоне. Пообщался с людьми. Конечно, были и рабочие встречи, но и с простыми жителями тоже поговорил. Также пришлось пережить бомбардировку Одессы. Прямо в центре, недалеко от гостиницы упала бомба. Прежде всего, я увидел, насколько выносливо украинское общество. В той же Одессе ночью в центре был разрушен дом, а уже вечером жизнь продолжается, рестораны полные, люди гуляют и так далее. То есть если кто-то думает, что таким образом украинцев можно сломить, то он ошибается.

Одесса после российского ракетного удара: фотогалерея

Второе, что я увидел, – насколько большие последствия оставляет российская оккупация. В Херсоне люди, которые провели достаточно длительное время под российской оккупацией, пережили обрушение ГЭС, затопление домов, им угрожает возможный подрыв АЭС. Но видно, что ни один из этих сценариев людям больше не кажется таким ужасным в сравнении с тем, что они пережили.

Третье, что мне показалось интересным и о чем мало, как мне кажется, говорят, это как Россия улучшала свои навыки оккупации. Они учились в Крыму, в Донбассе, и теперь в оккупированных регионах, в том же Херсоне. Также характерно, что основной фокус делается на детей. То есть система пытается превратить юных жителей Украины с еще не окрепшими умами в таких, я бы сказал, манкуртов кремлевского режима. Это опасный сигнал.

– Как вы можете охарактеризовать нынешнюю сферу интересов Кремля в балтийских странах, насколько большое влияние Россия имеет на регион?

– Оно определенно уменьшилось с момента полномасштабного вторжения России в Украину. Сравнительно много наработок в энергетике, бизнесе, политике оказались разрушены. В то же время, судя по опросам общественного мнения, у нас есть определенное количество жителей – преимущественно русскоязычных, но не только – которые по-прежнему верят в кремлевскую пропаганду. Этот фактор по-прежнему актуален. Физически люди живут здесь, но ментально они находятся в зоне Кремля. В этом есть риск.

– Как раз об этом говоря – 9 мая вы написали в своих соцсетях, что в данный момент в публичном пространстве Латвии стало меньше голосов, поддерживающих военные преступления России, однако одновременно с этим часть жителей Латвии, поддерживающих Кремль, еще больше радикализировались. Что с этим делать, какие решения вы видите?

– К сожалению, быстрого ответа нет. Лучшим решением было бы поражение России в войне. Поскольку одним из центральных мотивов российской пропаганды является величие России, ее особая роль. Это одна из причин, почему многие люди, часто очень скромно живущие, тяготеют в сторону таких нарративов. Если нет возможности больше поддерживать этот образ величия и силы, то это один из вариантов.

Второе – должны быть доступны и альтернативные предложения. При этом я понимаю, что речь не идет о том, что у людей по факту нет доступа к альтернативным источникам, особенно в Латвии. Вопрос в мировосприятии человека. Чтобы оно изменилось, должно пройти много времени, это не происходит в один момент. Должны быть инструменты, чтобы разговаривать с такими людьми – альтернативные источники информации, альтернативные нарративы. Чтобы, когда эта сила гипноза спадет, было куда смотреть.

– Возвращаясь к вашему первому пункту – вы действительно считаете, что если Россия потерпит поражение, то люди, которые сегодня симпатизируют Кремлю, внезапно изменят свое мнение, как в сказке?

– Нет, в жизни никакой сказки, конечно, нет – что бы нам ни показывали в фильмах. Так просто ничего не происходит, это более сложный процесс. Я имел в виду, что одним из факторов привлекательности в данный момент является сила, величие. Поражение в войне, в моем понимании, спровоцирует изменения внутри самой России, у нее будет меньше возможности заниматься внешними делами. Скажем так: это предоставит шанс. Пойдут ли эти люди сразу же по другому пути – конечно, нет. Возможно, кто-то из них еще больше радикализируется. Это тоже не исключено.

– Как изменилось информационное пространство Латвии после начала войны в Украине? Насколько оно защищено и достаточно ли разнообразно?

– Во-первых, я думаю, что основная линия защиты находится у каждого человека между ушей, в голове. В то же время должен признать, что я изменил свое мнение в отношении кремлевских телеканалов и прочих источников. Мы это видели еще в 2015 году в Украине – что у запрета есть эффект, люди начинают смотреть другие вещи. Не потому, что нет других способов найти российские каналы, просто одним из человеческих факторов является лень. Пока найдешь, пока подключишь – быстрее перейти на что-то другое.

Однако что еще мне кажется важным и что было нашей большой ошибкой, – мы приравняли к стандарту так называемые кремлевские СМИ, которые называются СМИ, но по всем признакам таковыми не являются. Для такого небольшого рынка, как Латвия, это означало, что никакой бизнес с русскоязычными СМИ здесь попросту невозможен – когда рядом есть такой большой игрок, который постоянно субсидируется. Если назвать зайца слоном, мы не начнем воспринимать его как слона. В этом была наша ошибка. Так что я согласен, что запрет был необходим. Об этом же я говорю нашим западным коллегам. Здесь речь идет не о свободе слова – на этих каналах нет ни мнений, ни какой-то редакционной политики. Происходит понятная целенаправленная деятельность.

Еще один аспект – информационное пространство, как и само общество, стало более эмоциональным, что в условиях войны понятно. В Украине, где люди ложатся спать и не знают, проснутся ли, общество еще более эмоционально. Все это с точки зрения здорового информационного пространства не очень хорошо. Это защитная реакция в кризисной ситуации. Здесь такая реакция не только естественна, но и оправдана.

– Как кремлевская пропаганда и ее повестка изменились после полномасштабного вторжения России в Украину?

– Она радикализировалась, прежде всего. Мы видим, что абсолютно нормальным стало угрожать ядерной войной, ядерным ударом – не только Украине, также западным городам. Знаменитые фразы о том, что "мы попадем в рай, а они просто сдохнут". Радикализация, допущение насилия очень повысились.

Второе – вся эта позиция силы и величия тоже изменилась за полтора года. Этого стало значительно меньше. Ну и третье – это то, что никто уже не воюет против украинских нацистов, ведется война против сил НАТО в Украине. Очевидно, это единственный способ объяснить внутреннему потребителю, почему каких-то видимых достижений на этой войне у России нет.

– Хотел бы задать вопрос о соцсетях. Райнер Сакс, эстонский эксперт по безопасности, в интервью нашей программе сказал, что в исключительных случаях государство должно контролировать работу соцсетей. Вы с этим согласны?

– Я думаю, что должны быть правила, в рамках которых все должно рассматриваться. И сами соцсети должны следить за этим. Простой пример: мы как пользователи соцсетей хотим знать: тот, с кем мы взаимодействуем – это реальный человек или роботизированный аккаунт, который лишь притворяется человеком.

К сожалению, мы видим, что способность соцсетей с этим справляться довольно низкая. И зачастую это используют в различных целях – не только пропаганда, но и маркетинг, блогеры и др. В принципе, чтобы нас одурачить, что, с моей точки зрения, неправильно. Так быть не должно, и здесь соцсетям нужно работать лучше.

Еще один важный момент – это алгоритмы, то, как соцсети работают. Не скажу, что правительству необходимо контролировать алгоритмы, определенно нет. Однако нужны независимые организации, не связанные с правительствами, которые могут проводить своего рода аудит этих алгоритмов. Проверять, не устроены ли они таким образом, что есть угроза, скажем, самоубийств и чего-то такого. Поскольку логика алгоритмов очень проста – задержать нас в соцсетях максимально долго, чтобы монетизировать наше время. Зачастую программисты, которые их создают, даже не осознают эти последствия. Это две темы, в которых однозначно должны быть правила.

И наконец, должна быть уверенность, что у правительств нет доступа к данным. Это очень важно. Все следят за судами в США, утечками данных, но скажем прямо – это не единственное правительство, которое может иметь доступ к данным. Я считаю, должна быть четкая система, возможность убедиться, что данные не попадают в распоряжение правительств.

– Мы начали говорить об информационном пространстве, и еще один вопрос в этой связи: насколько важно для Латвии наличие местных русскоязычных источников информации? Мы видим, что в этом вопросе различаются, например, эстонский и латвийский подходы. Как вы оцениваете желание отдельных политических сил ликвидировать общественные СМИ на русском языке?

– Я думаю, что контент на русском языке должен быть доступен. Возможно, я не совсем согласен с эстонским подходом, что должен быть целый канал, как они это сделали. Формат телеканала, как мне кажется, является уходящим. Содержание, контент – вот что сегодня является королем. Качественное содержание очень важно. И это, на мой взгляд, необходимо. Да, чрезвычайно важно образование на латышском языке с первого класса, но одновременно важно понимать, что человек всегда будет искать источники информации на родном языке. И если не будет качественной альтернативы, то у Кремля будут появляться новые сторонники. Альтернатива должна быть. Но, как я уже сказал, я бы не зацикливался на конкретном формате. Информационное пространство меняется, и логика его построения тоже. Содержание – это король.

– Содержание – это король, но все же если эстонский опыт с отдельным телеканалом – это не самый удачный пример, то какой формат вам кажется наиболее подходящим?

– Думаю, это может быть некое сочетание. Я бы сконцентрировал основные ресурсы на конкретных программах, конкретном содержании. И затем уже оценивал, размещать ли их на каких-то телеканалах или в соцсетях, в ютубе. Местные игроки уже сейчас это делают. Я бы варьировал это среди разных платформ и форматов. Просто если посчитать, сколько стоит содержание структуры целого телеканала, я бы определенно сделал приоритетом использование средств для создания качественного контента.

– Поговорим о Беларуси. Она все больше вовлекается в войну России в Украине – теперь там располагаются наемники группировки "Вагнер". Насколько это союзное России государство представляет угрозу для стран Балтии?

– Вопрос в том, насколько мы можем воспринимать Беларусь как независимое государство. По-моему, в данном случае Кремль просто создает некую систему посредников. Беларусь с потенциальным ядерным оружием – это первое. И второй элемент этой системы – это наемники ЧВК "Вагнер". Таким образом, создается такая двухступенчатая система посредников, через которых, как мне кажется, могут осуществляться провокации. Не думаю, что речь идет о военном вторжении, это не те силы. Но саботаж, провокации и так далее – такой сценарий исключать нельзя. Прежде всего, необходимо увидеть, какие силы и в каком количестве в итоге окажутся в Беларуси. Поскольку мы видим в инфопространстве много заявлений, но надо понимать, что мы имеем на практике: кто именно там находится, и какое финансирование им доступно.

– На прошедшей конференции StratCom Dialogue в Риге премьер-министр Латвии Кариньш сказал, что "Путин так сплотил Европу впервые с 1945 года". Вы с этим согласны, действительно Европа так сплочена? Некоторые расследования указывают на обход санкций. Также есть страны, которые сохраняют контакты с Россией – например, Венгрия.

– В сравнении с тем, какую позицию Европа занимала в этом вопросе до 24 февраля, разница просто огромная. Я только что посмотрел выступление премьер-министра Италии в итальянском парламенте, который как раз рассматривал законопроект о прекращении поддержки Украины вооружением. До 24 февраля услышать что-то подобное от правых итальянских политиков было едва ли возможно. Так что да, Европа находится в совершенно иной ситуации, нежели мы были полтора года назад. Многие страны действительно кардинально изменили свое отношению, свою политику.

Впрочем, это не значит, что все одинаковые. Действительно, есть страны, которые пытаются выжать из этой ситуации максимальную пользу для себя. Есть люди и организации, которые пытаются нажиться за счет этого, в том числе работая на обход санкций. Поскольку если бы санкции работали так, как они были запланированы, бомбить сегодня Одессу в таком виде, как это происходит, было бы невозможно. Это прямое следствие того, что санкции обходятся, микрочипы, необходимые для ракет, поступают в Россию, и производство этих ракет может продолжаться. Этим занимаются люди в Европе, этим занимаются люди в нашем регионе. Это правда.

– Как вы видите динамику всего этого, каков ваш прогноз? Есть мнение, что Запад постепенно устает от войны, помощь Украине может ослабнуть.

– Если смотреть с позиций Кремля, на что делается акцент, они видят, что сломать Украину не удается, поэтому они пытаются сломать поддержку Украины в Европе, на Западе. До этого им это не удалось. Несмотря на зиму, шантаж с энергоресурсами и так далее, им это не удалось. Конечно, появляются различные голоса, говорящие, что поддержку пора прекратить. Но их количество увеличивается очень медленно. Даже если мы посмотрим на выборы, прошедшие в последнее время, – ни одна политическая сила, разыгрывающая карту прекращения помощи Украине, не смогла добиться успеха. Поэтому сейчас я бы не назвал ситуацию опасной. Но, безусловно, с этим надо работать, это не что-то само собой разумеющееся, что поддержка будет длиться вечно. При этом если посмотреть на ту же Францию – их позиция за полтора года стала намного более жесткой.

– Каковы цели стратегической коммуникации в понимании НАТО и каковы успехи стран Балтии в этом отношении? И еще один вопрос – насколько взгляд балтийских стран на серьезность ситуации поддерживают другие члены Альянса?

– Основная цель стратегической коммуникации в понимании НАТО – это безопасность стран НАТО. Все остальные цели подчиняются этой. Если смотреть на ту же войну в Украине, то мы видим, что пока что эти цели достигаются. Коммуникация – это действие, которое производит политическое руководство, генералы НАТО или обычные солдаты. Это главный коммуникационный элемент – за ним следуют слова, пресс-релизы, твиты и так далее. В этом смысле мы видим, что несмотря на ухудшившуюся ситуацию с безопасностью в Европе, безопасность НАТО по-прежнему высока. В том числе безопасность нашего региона, как достаточно уязвимого члена НАТО, – она на самом деле даже укрепилась.

Мы видим усиление присутствия, дополнительное вооружение, вступление Швеции и Финляндии – все это значительно улучшает наше положение. По крайней мере, думаю, что по сравнению с тем, как люди чувствовали себя в первые месяцы после 24 февраля, сейчас ощущение безопасности выше. Хотя в нашем регионе, как и в Польше, чувствуется некая осторожность. Мы не можем воспринимать это как что-то само собой разумеющееся. Мы понимаем, что риски могут возникнуть и в нашем направлении.

– Говоря о пропаганде, российской пропаганде: как она изменилась не только в отношении балтийского региона, но и других стран – Финляндии, Польши, Запада в целом?

– В течение первого полугода, первых восьми-девяти месяцев с начала войны она значительно ослабла. Ее эффективность и производительность действительно заметно снизились. Это факт. Сейчас эта производительность восстановилась, но, как мне кажется, она стала больше концентрироваться на отдельных странах. Если, например, мы посмотрим на Латвию, то я бы сказал, что мы и близко не находимся в каком-то приоритетном списке. Есть отдельные случаи, но в целом эта машина работает не на балтийские страны, как и не на Финляндию или Польшу. Есть другие места. Германия, США, та же Италия, Болгария. Там по-своему легче оперировать, здесь становится сложнее.

Второе – это операции в цифровой среде. Если ранее они основывались на западной экосистеме – фейсбук, твиттер, инстаграм – то сейчас позвоночником российской дезинформации стал телеграм. Оттуда она распространяется и на другие платформы, что является достаточно крупным изменением по сравнению с тем, как это происходило до войны.

– Если говорить о стратегической коммуникации – прошлой осенью СМИ обсуждали носки, которые вы надели на конференции в Варшаве. На них была надпись "Топчу русню". Это тоже можно назвать стратегической коммуникацией? Какие цели вы преследовали?

– Вообще, это была закрытая конференция, СМИ там не было. Не могу сказать, что это был какой-то осознанный шаг. Это подарок одного из отрядов территориальной обороны Украины. В итоге это стало большой новостью с очень разными оценками. В определенном смысле это, как и одежда Зеленского цвета милитари, является стратегической коммуникацией. Хоть и в случае носков не было осознанной цели, чтобы это распространилось.

– Какой была реакция на это, которую вы увидели? Напрямую и в обществе в целом.

– Были две крайне противоположные реакции. Одна – со стороны Украины и части жителей Латвии, она была позитивной. И была вторая. Русскоязычный сегмент я бы разделил на две части: кремлевская пропаганда, которая использовала это как обоснование русофобии НАТО, и были также представители оппозиции, которые тоже восприняли это как оскорбление. Я публично сказал, что в тех условиях – а это было вскоре после Бучи, Ирпеня и событий в Мариуполе – право называть тех, кто все это совершил, русней, имеют те, кто является жертвами. Это была ими выбранная формулировка. Я это вижу так. С моральной точки зрения жертвы имеют на это право, даже если слова в адрес конкретных причастных как-то затрагивают большую группу людей.

– И последний вопрос: каковы главные вызовы, с которыми, на ваш взгляд, ваш центр StratCom может столкнуться в ближайшее время?

– У нашего центра довольно длинный список того, чем мы занимаемся. Два наиболее крупных пункта: во-первых, мы исследуем, анализируем, изучаем и рассказываем о том, что является информационной составляющей войны в Украине. И мы видим, что ее значение только увеличивается по сравнению с предыдущими войнами. И второе – это искусственный интеллект, тот самый генеративный искусственный интеллект. Понимание того, что это вообще значит для сферы информации и коммуникации, а также выработка методов и действий, чтобы использовать эти технологии.