Витянис Андрюкайтис – один из отцов-основателей современной Литовской Республики, советский диссидент, политик. Его семья в сталинские времена была репрессирована и выслана в Якутию, а клеймо "врага народа", по словам Андрюкайтиса, сопровождало его всю жизнь.
В интервью Настоящему Времени политик рассказывает о жизни в Сибири, решении проблемы русскоязычных в Литве, цитирует Пушкина и говорит, что он "сторонник Ильи Яшина, Кара-Мурзы и всех разумно мыслящих в России". Также он подчеркивает: надо "стараться бороться за души русских людей" и пробивать "стену пропаганды", которой их окружил Кремль. Отдельно он призывает, несмотря на войну в Украине, "не заражаться" ненавистью ко всему русскому и к русской культуре.
– Господин Андрюкайтис, в мае в Литве отмечали 75-ю годовщину массовой депортации литовских жителей в отдаленные районы Советского Союза. Ваша семья также была репрессирована, вы родились в небольшом селе Якутии за Северным полярным кругом. Расскажите, кем были ваши родители и почему они стали жертвами сталинских органов госбезопасности?
– Я принадлежу к тем ссыльным, которые были арестованы в 1941 году 19 июня. Это было еще перед началом интервенции нацистской Германии в Советский Союз. И когда началась война нацистской Германии против сталинского Советского Союза, наш поезд уже доходил до Урала.
Вообще, история моих родителей очень интересна для всего пространства бывшего Советского Союза. Моя мама родилась в 1909 году, а отец – в 1905 году. Моя мама вместе с моим дедушкой и семьей в 1914 году была беженкой. Вот сейчас, как мы имеем беженцев из Украины, она была беженкой из Каунаса в Москве. И будучи в Москве маленькой девочкой семи-девяти лет, она осталась в детдоме, в доме беспризорных, потому что потерялась ее мама, а мой дедушка умер. Он в Москве похоронен, но мы не знаем где.
И вот она, моя мама, видела Ленина. Этот дом был на Шаболовке, и на новогодней елке в 1919 году к ним – именно к ним – пришел Ленин. Она видела Ленина и, что очень интересно, потому что она видела перед этим царя Николая, который провожал парад воинов на фронт в Москве. Это было где-то в 1916 году. Она имела возможность видеть живого царя, живого лидера большевиков Ленина, и при том ей удалось увидеть нового диктатора – Гитлера. Это [было] в Клайпеде.
Потом – это сложные были времена в Москве – она очутилась в Заполярье, в ужасных условиях 1942 года. Она своими глазами знала, что такое Сталин и сталинский режим, и потом она видела все и, наконец, дождалась разрухи – развала Советского Союза. Представляете? Это история одной женщины. Она видела всех диктаторов, она видела царя и дождалась демократического развала Советского Союза, видела новую демократическую Литовскую Республику.
Мой папа не был беженцем. Моя мама и отец встретились в Каунасе – тогда временной столице Литвы – и там поженились. Мой отец окончил университет и стал химиком пищевой промышленности, и его послали в Клайпеду создавать лабораторию пищевого контроля. При этом он должен был смотреть на то, как нацисты уже готовятся отобрать Клайпеду, это было с 1937 по 1939 год. И в 1939 году он стал думать о покушении на Гитлера, когда Гитлер прибыл в Клайпеду на корабле.
– Это было 22 марта 1939 года.
– Да, 22 марта 1939 года. Мой отец был на этой площади, он хотел в него выстрелить, но его там и арестовали нойманзасовцы или новые гестаповцы. И он очутился в изоляторе. Моя мама была арестована в Клайпеде в своей квартире.
Отец ночью сбежал из изолятора, а потом нелегально перебрался на территорию Литвы – потому что был немедленно проведен рубеж Клайпедского края. Мою маму вывезли машины Красного Креста – французского представительства Красного Креста, потому что она имела двух маленьких детишек – моего старшего братишку Ремигиюса и младшего Шарунаса. И вот они очутились в 1939-м в Каунасе без ничего. Нацисты национализировали их имущество и предложили 10 тысяч рейхсмарок за голову моего отца.
В 1939-м в сентябре начинается Вторая мировая война и оккупируется Польша – со стороны нацистов с одного рубежа, со стороны сталинского Союза – с другого. И Сталин дарит Вильнюс Литве, и вот отец мой очутился в Вильнюсе. Ему предложили перенять фабрику мыла – так как он был химиком, он перенял. В 1940 году меняется власть на большевиков. Мой отец был против – его сразу же уволили с работы, и он вернулся в Каунас. Политически был очень активен и, конечно, состоял в листах подозреваемых, с одной стороны – в нацистской Германии, с другой стороны – сталинского режима.
И в 1941 году, когда сталинская команда готовилась к войне, стали удалять всех антисоветских элементов с территорий Латвии, Литвы и Эстонии. Так, в 1941 году с первыми эшелонами мои папа, мама и два братишки очутились в составе ссыльных.
И, во-первых, Горно-Алтайск – это Алтайский край, и потом в 1942-м, когда нацисты захватили все Балтийское море, Черное море, Северное море, японцы уже захватили Охотск, Советский Союз остался без рыбных доходов – только Каспийское море. И вот тогда пришло постановление, что нужно создать рыбное хозяйство на море Лаптевых, и вот там создали ГУЛАГи. И с Алтая в 1942 году моя семья очутилась на островах в дельте Лены, и я родился в Кюсюре за Полярным кругом.
– Насколько тяжело жилось за Северным полярным кругом тогда?
– Там было даже непонятно, что такое день и ночь, потому что там полярная ночь и полярный день. Для тебя, если ты там родился, ты ничего другого абсолютно не знаешь – ты не знаешь, что такое картошка, что такое яблоко, что такое молоко, потому что ничего этого там нет. А в ГУЛАГе вообще была норма тогда – давали перловку, рыбу и еще что-то, и это было детство. И, конечно, в ГУЛАГе был целый интернационал – и латыши, и казахи, и финны, и эстонцы, и немцы поволжские, и русские, и якуты. Мы, детишки, я помню, говорили минимум на семи разных языках.
Я родился в 1951 году – это уже было после войны. А вот в 1942 году был этот ужас, когда люди умирали от голода, когда была карточная система, когда был настолько строгий режим, когда нужно было ловить рыбу для фронта, несмотря на то, можешь ты идти или не можешь. Умирали люди просто на глазах. Но этот ужас, конечно, меня не коснулся.
В 1953 году умирает Сталин, в 1954-м ГУЛАГ распался, и мы остались там, потому что создали рыбхоз, артель, а мы были спецпереселенцами. И вот когда моя мама родила нас пятерых, она получила медаль материнской славы первой степени – ее в Советском Союзе давали даже спецпереселенцам. И это открыло дорогу, дало возможность из Заполярья переехать в Якутию в Олекминск, в южную часть, это минимум две с половиной тысячи километров. Тогда я впервые увидел лес, увидел машину-полуторку, потому что мы были дикими вообще и ничего не видели.
И потом только я узнал, что такое картошка, что такое яблоко, что такое корова, как она выглядит. Это я уже был шестилетним малышом… Так что рассказать все в черных красках я не могу. Это просто было мое детство. Но мы, конечно, были спецпереселенцы, а пьяные иногда называли нас фашистами. Это, конечно, трогало очень больно.
А в 1957 году мы вернулись в Литву.
– Как вы чувствовали себя после возвращения на Родину? Не висело ли на вас клеймо бывших врагов народа?
– Это клеймо нас сопровождало всю мою жизнь во время Советского Союза. Это было не то что клеймо, но "враг народа" – это особенно перед хрущевской оттепелью было видно. Но моего отца очень уважали, потому что он был очень добросовестный, очень стойкий, очень открытый человек, и он никогда не соглашался, чтобы его называли фашистом, никогда! Потому что он сам хотел выстрелить в Гитлера, и ему вообще это непонятно ни в коем случае. Он был борец за независимость Литовского государства, и выступал он за его независимость откровенно, публично – он был в диссидентах. И, конечно, мы выросли в такой семье.
Для нас это было просто понять – что есть договор Сталина-Гитлера или Молотова-Риббентропа, мы знали об этом с детства. И когда мы вернулись в Литву, конечно, мы были под спецнаблюдением – спецстатус был. И я, конечно, не пошел ни в пионеры, ни в октябрята, ни в комсомол – никуда. Я был вот такой.
Российская пропаганда критикует Эстонию, где осудили Пакт Молотова-Риббентропа:
– Но при этом вы получили диплом врача, стали хирургом…
– Да, вскоре я получил аттестат с золотой медалью, но мне его не вручили.
– Потому что вы не были ни пионером, ни комсомольцем?
– Да, потому что в моей биографии было написано так, как тогда говорили: "Не созрел еще до состояния советского убежденного комсомольца". Вручили мне его через два года после окончания школы, дали возможность поступить в высшее учебное заведение, но были ограничения. Я не мог поступить на исторический факультет, я не мог поступить на правовой факультет, на авиацию… Это был весь список, для нас это было ясно. И у моих братьев было то же самое. Ты можешь выбирать только те профессии, на которых не висит "броня".
Мои братья окончили Калининградский технический институт – оба были механиками кораблей. Но ни одного не выпустили – не разрешили идти в море. Они остались на берегу, потому что были невыездными – мы все были невыездными. А я, конечно, очень был активным в диссидентском движении, и мой брат Пятрас тоже, на нас было дело КГБ. Я был дважды арестован, я был семь раз на допросах. На меня было постоянно заведено дело. Интересно, что последняя запись в моем деле была сделана в 1990 году 11 марта – в день, когда мы голосовали за независимость.
– А насколько страшно вообще было соприкасаться с органами госбезопасности СССР, с КГБ, оставило ли это отпечаток в вашей жизни?
– Откровенно говоря, вопрос не из простых, потому что я был молод – я был на допросе в первый раз, когда учился в 11-м классе, это была Чехословацкая весна (ввод советских танков в Чехословакию в 1968 году – НВ). Я выступил со школьной речью – что это противоречит Марксу, что это оккупация. И меня сразу же отправили на допрос в КГБ и потом в военном комиссариате. И мне сказали прямо: запомни, на тебя есть дело, и это дело не будет тоньше. Я сказал: хорошо! Потому что все интересные люди должны иметь досье, которое потом историкам можно будет показать, что они делали и как они себя вели.
– Россия вспрянет ото сна?
– Россия вспрянет ото сна! Нет никаких сомнений – вспрянет! (Андрюкайтис цитирует стихотворение Пушкина "Во глубине сибирских руд".) Потому что не раз уже это было. Нам нужны новые Герцены, нам нужна новая Россия. Я большой друг демократической России. У меня много друзей-диссидентов в Москве. Сейчас не знаю, где они, что с ними, со многими потерял контакты. Но я глубоко убежден, я просто тоже понимаю простых людей, потому что их можно обманывать – пропаганда делает свое дело. Но если мы посмотрим, как мы жили в Олекминске, в окружении ссыльных русских, скопцов, староверов и тому подобное… На бытовом уровне было очень просто общаться. Человеческое общение – то ядро, которое помогает верить друг другу, это очень важно.
Вы спросили меня, не было ли мне страшно, я скажу откровенно – да. Потому что я боялся выдать друзей, я боялся пыток, я боялся, что не выдержу. И когда меня арестовали в первый раз и везли на "воронке", и тогда мое сердце стучало ого-го! И когда я в изоляторе очутился, понял: "Боже мой, только бы не выдать! Только не сделать промахов!" Потому что это было бы морально ужасно больно.
Когда тебя ведут на допросы и опросы, а допросы и опросы – это не то же самое, ты начинаешь с девяти утра до девяти вечера, и меняются следователи. Один вроде бы ничего – дружелюбный парень, другой – злой, как собака, а третий – хитрый. И вот меня это все порой сбивало с такого психологического контроля самого себя, и это, конечно, было сложно. Но я, несмотря на то, что дважды был арестован и в первый раз очень боялся, выдержу или нет, но потом, когда выяснилось, что я уже владею ситуацией, тогда было все более-менее.
– Мы с вами уже заговорили о России – о том, вспрянет ли она ото сна. Допускали ли вы такой сценарий, как широкомасштабная агрессия против Украины?
– Откровенно говоря, нет, при том что, как вы знаете, я работал в Еврокомиссии с 2014 по 2019 год. И мой портфель был охрана пищи и здравоохранение, а охрана пищи охватывает все – всю торговлю и тому подобное. У нас с Россией были очень сложные отношения, очень. Я дважды посещал Москву и встречался с российским правительством, договариваясь, как мы можем договориться, чтобы все-таки конструктивно решить вопрос, договариваясь, как они могут выйти из позиции, сколько они должны заплатить штраф и тому подобное. Мы шли на компромисс. И, конечно, с той стороны я общался с министерством сельского хозяйства, с Роскомнадзором и с министерством здравоохранения. Я посещал конференции, на которых выступал как комиссар. И все время чувство было такое, что Россия не перешагнет этот рубеж, что случилось 2022 года 24 февраля.
В глубине души я верил, что на такое они не пойдут, хотя, посещая Москву уже как спецпосланник ВОЗ в 2021 году в декабре, между водителями ходил слух, что что-то будет. Видимо, эти слухи уже растекались по Москве, но я не обратил тогда на это серьезного внимания: мало ли что в народе говорят?
Такое безумие, на которое сейчас путинский режим и путинская клика пошла, они настолько унизили Россию – унизили в глазах мирового сообщества! Сейчас ненависть между украинцами и русскими надолго. Это ужас. До чего они докатились? Это просто невероятно. Насколько нужно быть идеологически идиотом, не понимая, какой огромнейший урон они нанесли? На европейском континенте ненависть к ним сейчас в каждом углу.
– Сегодня идут дискуссии о коллективной вине граждан России за происходящее в Украине. На ваш взгляд, можно ли говорить о том, что весь российский народ несет ответственность за начало войны в Украине?
– Я бы хотел сейчас поговорить со своими друзьями-диссидентами в России. И я хотел бы поговорить с Ильей Яшиным (осужден на 8,5 лет колонии общего режима по делу о "фейках об армии" – НВ) или Владимиром Кара-Мурзой (осужден на 25 лет колонии строгого режима по делу о "госизмене" – НВ). Я не понимаю, как можно не разобраться, что много людей вообще ничего не понимают. Они далеки, им до лампочки, что творится, – это в глубинке российской! А другие им лапшу на уши вешают – они идут по следам пропаганды.
Такой индоктринации, какая была у нацистов в нацистской Германии, по-моему, в России пока что нет. Да, поддерживают там Путина 80% и тому подобное, но молодое поколение, особенно оно, имеет [иное мнение]! Как Яшин, Кара-Мурза и другие.
Поэтому как мы можем сказать, что они тоже несут ответственность? Тогда каждый несет ответственность! И мы тоже несем ответственность, потому что мы допустили эту войну. Эта игра на коллективную ответственность тоже стала частью пропаганды. Да, конечно, есть ответственность в какой-то степени, но простите, давайте разбираться. И тогда вы увидите, кто, как, где и почему.
Что с теми тремя миллионами, которые убежали из России от призыва в армию? 1Бить Путина!" Здесь это легко кричать, но там – уже не так просто. Так что я сторонник Ильи Яшина, я сторонник Кара-Мурзы, я сторонник всех разумно мыслящих.
Но мы должны думать, как создавать сейчас возможность влиять на российское общество. Вот почему сейчас важно всем, всему демократическому сообществу, выделить достаточно финансовой помощи средствам массовой информации, чтобы достигнуть сознания россиян, чтобы пробить эту стену изоляции и пропаганды. Вот где нужно сейчас стараться бороться за души русских людей. Это самое главное! А не в том, чтобы проклинать всех и возлагать на них коллективную ответственность.
Есть ответственность – абсолютно ясно, кого, какая и на каком уровне. Есть преступники, есть те, кто давали команды, есть подлецы, есть негодяи. Но есть большое число людей – те, которых превратить в преступников никак не выходит. Совесть моя не допускает этого!
– Сегодня в Литве, и не только в Литве, отказываются от постановок в театрах по произведениям русских классиков, композиторов. Как вы в целом относитесь к призывам частично или полностью ограничить присутствие русской культуры в публичном пространстве?
– Если это делают украинцы или президент Зеленский, это понятно. Для них это боль.
Я не только врач, но и историк, изучал конституционное право: у меня есть образование, [дающее] возможность анализировать. Я помню детские времена, когда немецких фильмов в СССР вообще не было, потому что это – фашисты. Не было даже Гете! Это до 1960-х годов в СССР было табу. И даже изучать немецкий язык стали шаг за шагом, потому что был ужасный период ненависти ко всему немецкому.
Так что с точки зрения украинской – понятно, почему это происходит. Это ненависть. И они сейчас в этой ненависти убирают все, что было до. Но другие страны не должны заразиться такой степенью ненависти, потому что ненависть – это большая зараза. Она поджигает националистические шовинистические чувства.
Как можно обвинять Льва Николаевича Толстого? Или Чехова? Или "Мастера и Маргариту" не смотреть? Или Шолохова, автора "Тихого Дона"? Да вы его хоть почитайте! Я никак не могу понять, как такая неразбериха может быть. Потому что это показывает, что у людей нет классического образования. Они не понимают, как и что от чего отличить. Это путь в никуда, и в демократическом обществе вообще таким инициативам должны [сказать] стоп, простите.
Но свобода выражения, свобода слова в демократическом обществе – это высочайшая ценность. И мы можем путинскому фашизму показать, что мы вашими болезнями не больны. Мы не больны. Мы – свободные люди! Мы не заражены такой ненавистью.
Конечно, тут много таких людей, псевдоисториков, которые всегда говорят: Россия – это вечный враг, она была такой тысячелетиями. Очень "глубокая" историческая мысль! Но, во-первых, нужно понимать, что царская Россия рухнула, и российская культура перенесла ужасный удар с первой волны большевиков. Слово "Россия" было перечеркнуто. Ленин провозглашал Союз Советских Социалистических Республик. Это был интернационал. Советскую империю нельзя сравнивать с Российской. И был российский период с 90-х по 2000-е – это один период ельцинский и тому подобное. А потом путинский. И даже первый Путин, второй Путин и третий Путин – это не то же самое.
Смотрите, как в России сейчас с российской идентичностью плохо, потому что есть русские и россияне. Сейчас что творится? Они переняли царскую философию: православие, самодержавие, народность. И сейчас они делают "русский мир", и это несчастье России, но при чем тут мы? Мы же можем показать, что мы свободные народы, демократические! Что мы отстаиваем права человека, права меньшинств, культурные разности, культурные ценности! Вот что мы отстаиваем. Так здесь даже и места не должно быть дискуссиям о том, чтобы памятники, например, свалить.
Украинцев абсолютно можно понять, на сто процентов. Потому что они на тропе войны. Они теряют людей, теряют города, они теряют жизни, детей, матерей – это ужас! Мы должны [быть] вместе с Украиной, но мы не должны перенять эту ненависть. Потому что после войны нужно будет восстанавливать новый континент и новую Европу. Тогда ненависть ни к чему не приведет.
– Давайте поговорим о проблематике в контексте Балтии. Вы являетесь одним из авторов действующей Конституции Литовской Республики. И Литва после 1990 года стала единственной из трех стран Балтии, где не был введен институт неграждан. Литовское гражданство получили все представители нацменьшинств, кто этого хотел, выходцы и переселенцы из других советских республик. На ваш взгляд, эта модель себя оправдала?
– Стопроцентно! И при том я был одним из тех литовских представителей "Саюдиса" (Sąjūdis — общественно-политическая организация Литвы, возглавившая в 1988–1990 годы процесс выхода Литовской ССР из состава СССР и восстановления независимости – НВ), который на эту тему дискутировал с эстонцами и латышами.
Нужно быть откровенным: конечно, там влияла на решение этой проблемы ситуация с диспропорцией российской диаспоры – в Эстонии особенно, чуть-чуть меньше в Латвии. У нас, конечно, процентуально ситуация была совсем другая. И может, это было таким – для людей, но не для меня – фактором. Потому что я им [латышам и эстонцам] предлагал то же самое: если вы дадите людям гражданство, они станут истинными патриотами этой страны, потому что у них не будет чувства людей второго сорта. Понимаете, в чем здесь смысл? Это же очень тонко.
Я с детства чувствовал себя таким человеком, будучи спецпоселенцем, диссидентом, "фашистом", "врагом народа" – я знаю как это, на моей шкуре это отражалось очень чувствительно. И я понимаю, насколько больно от этого будет другим. Поэтому мой тезис был: гражданство надо дать всем. Потому что это создаст основы гражданского общества – никаких апартеидов и никаких переходных [периодов].
Но эстонцы боялись, и латыши боялись. Хотя, откровенно говоря, тогдашние русские в странах Балтии были настолько заинтересованы Западом – потому что шведская модель, финская модель, скандинавская модель, польская модель… Они были под влиянием телевизионных программ и тому подобное. Даже, ну что тут говорить, в Петербурге ты мог рассчитаться с водителем такси финскими марками. В Таллинне то же самое в 1989 году – долларами. Эти русские были очень интегрированы, потому что все знали, что здесь, эти три республики даже в Москве называли "советским Западом".
И мы в Литве решили именно так. И смотрите: мы имеем по сей день территории, где русскоговорящие живут компактно: это Висагинас (бывший Снечкус) или в Вильнюсе есть общины, в Клайпеде есть. Конечно, не так, как в Даугавпилсе, или в Нарве, или в Кохтла-Ярве и тому подобное, но это нам [литовцам] помогло, сильно помогло.
Сейчас путинская пропаганда играет на этом "негражданстве" – что вот, мол, видите, идет дискриминация русскоязычных в Латвии, Эстонии. Ты всегда должен помнить, что твой враг будет любую ситуацию использовать в свою пользу. Но я думаю, что нам повезло. Если бы латвийцы и эстонцы последовали нашему примеру, я думаю, что ситуация была бы гораздо сильнее в нашу [общебалтийскую] пользу. И российская пропаганда не смогла бы играть так тонко на этих чувствах, потому что для каждого быть меньшинством очень сложно. Я сам перенес на себе это чувство. Всю мою жизнь было это ощущение: "я меченый".
