Билл Браудер: "Существует так много сценариев падения диктаторов"

16 ноября 2009 года в СИЗО "Матросская Тишина" умер российский юрист Сергей Магнитский. Российские власти обвиняли его в том, что он помогал уклоняться от уплаты налогов одному из своих клиентов, иностранному инвестфонду Hermitage Capital Management. Защита юриста и он сам считали дело сфабрикованным и связывали его с разоблачениями в отношении высокопоставленных российских чиновников и силовиков. Основатель компании Hermitage Capital Management Билл Браудер позже стал одним из соавторов "закона Магнитского", вводящего санкции против российских должностных лиц, причастных к нарушениям прав человека.

Корреспондент Настоящего Времени Алексей Александров поговорил с Браудером накануне годовщины смерти Магнитского о премии его имени, о возможных мирных переговорах Путина и Трампа, западных санкциях в отношении России и будущем российском президенте.

Браудер о переговорах Путина и Трампа, западных санциях и будущем России

– Сегодня вы будете вручать премию имени Магнитского за заслуги в области прав человека, чтобы отметить журналистов, политиков и активистов, которые внесли выдающийся вклад в область прав человека [интервью было записано 15 ноября – НВ]. Кого вы будете награждать в этом году?

Итак, премия имени Сергея Магнитского началась 10 лет назад. Мы вручаем эти награды каждый год в годовщину убийства Сергея Магнитского, чтобы почтить героев в мире прав человека. В этом году будет шесть лауреатов.

Первой станет Юлия Навальная. Она получает премию в номинации "Смелость под огнем" за невероятную храбрость, проявленную ею после убийства ее мужа, после того, как она продолжила его борьбу за демократию и свободу в России.

Юлия Навальная, 17 марта 2024 года, Берлин, фото AP

В этом году мы вручаем премию за выдающуюся журналистскую деятельность Захре Джойя. Она журналистка из Афганистана, которая пишет репортажи, продолжает руководить из Лондона медиаорганизацией, которая сообщает о зверствах, которые режим "Талибана" творит в отношении женщин Афганистана. Ей пришлось бежать из страны, чтобы спасти свою жизнь. [Все больше государств и международных организаций ведут переговоры с правительством "Талибана" и подписывают договоры о сотрудничестве, несмотря на то, что талибы почти полностью отобрали базовые права у женщин, а само движение признано террористическим в некоторых странах мира – НВ.]

СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: "Они запретили наш голос и наши лица". Как выглядит жизнь женщин в Афганистане, у которых талибы отобрали почти все базовые права

Мы вручаем награду в номинации "Выдающийся юрист в области прав человека" Брэндону Сильверу. Брэндон – канадский юрист, адвокат по правам человека, он был одним из лучших адвокатов по правам человека в мире, помогая жертвам, заложникам. Самым ярким примером является ситуация с Владимиром Кара-Мурзой. Благодаря ему Владимир получил канадское гражданство. Благодаря ему Канада стала первой страной, применившей "закон Магнитского" против преследователей Владимира Кара-Мурзы.

Среди правозащитников награда достается Джале Баримовой. Джала – азербайджанский адвокат по правам человека. Ее отец был заключен в тюрьму за разоблачение коррупции в стране. Он умирал в тюрьме, и она провела кампанию настолько эффективно, что вытащила его из тюрьмы под домашний арест. Он продолжает находиться там в заключении и по-прежнему находится в опасности, но она фактически спасла ему жизнь.

Премия "Выдающийся политический активист" достается Марии Корине Мачадо, активистке венесуэльской оппозиции, которая фактически выиграла выборы в Венесуэле. Венесуэльская диктатура пыталась сделать все возможное, чтобы преследовать ее.

Лидер оппозиционной коалиции "Совет демократического единства" Мария Корина Мачадо (справа) на митинге оппозиции в Каракасе, 30 июля 2024 года, фото Reuters

Премия Магнитского будет вручена американскому сенатору Бену Кардину. Сенатор Кардин был инициатором первого "закона Магнитского", который привел к тому, что в 35 странах мира были приняты "законы Магнитского", и его влияние как законодателя на защиту прав человека не имеет равных.

"Западный истеблишмент недооценил Путина"

– Шестого октября вы выступили в Совете ООН по правам человека. Вы говорили в своей речи, что за последние 15 лет, с момента смерти Сергея Магнитского, путинская Россия стала мафиозным государством, стала клептократией. И на сайте ООН запись обрывается. Выглядит так, что председатель вас прервал, сказав, что выступления должны вестись в уважительном тоне. Можете сказать, что там произошло?

– ООН – это, я бы сказал, полностью нерабочая организация. Знаете, у ООН хорошая миссия, прописанная в уставе. Но в состав ООН входят разные страны, включая Россию, Китай, Саудовскую Аравию, Иран. И поэтому вы оказываетесь в таких ситуациях, как я.

Меня пригласили выступить с докладом о злоупотреблениях путинского режима. И, действительно, тот, кто председательствует на этом заседании, просто возражал, чтобы я говорил правду о путинской России, об этом мафиозном государстве и клептократии. И, я думаю, что этот один маленький, очень красноречивый пример дисфункциональности ООН, того, что она больше не соответствует своему назначению.

– Вам дали закончить речь?

– Нет, как вы видели, меня прервали.

– Почему официальные лица ООН не готовы называть Путина и Россию так же, как ее характеризуете вы? Почему Гутерриш ездит в Россию с официальными визитами: на саммит БРИКС в Казани, например?

– ООН – это организация с членством. Некоторые из ее членов являются демократиями и верят в свободу, правду и честность. Другие являются диктатурами, то есть странами, которые не верят в это. Если бы вам пришлось подсчитать количество членов, которых я бы назвал хорошими парнями, то их было бы намного меньше, чем тех, которых я бы назвал плохими, автократами, клептократами и так далее.

В результате, поскольку это членская организация и большинство ее членов не являются теми странами, которые верят в верховенство закона и демократию, вы в конечном итоге получаете эту дисфункциональность, и лидер этой организации в основном следует за тем, куда дует ветер, а прямо сейчас ветер дует в сторону автократии.

Генеральный секретарь Организации Объединенных Наций (ООН) Антониу Гутерриш прилетел в Казань на саммит БРИКС и 24 октября встретился там с президентом России Владимиром Путиным

– После смерти Магнитского прошло 15 лет. Два года назад Россия начала полномасштабное вторжение в Украину. Как вы думаете, политики на Западе неправильно оценивали президента России?

– Я действительно считаю, что весь западный истеблишмент недооценил и неправильно вел себя с Владимиром Путиным. Для меня было очевидно много лет назад, что Путин был преступником, что он был убийцей, что он был клептократом и что он был диктатором. И я начал заявлять об этом после убийства Сергея Магнитского. И очень немногие западные политики и правительства хотели это слышать, потому что было так много финансовой выгоды и сохранения статус-кво.

Немцы наслаждались дешевым газом. Британское правительство наслаждалось всеми деньгами, которые российские олигархи швыряли по Лондону, и никто не хотел противостоять Путину.

И в результате ему сошли с рук очень многие ужасные вещи. Он вторгся в Грузию – не было никаких последствий. Он захватил Крым – не было никаких последствий. Он провел ковровые бомбардировки Сирии – не было никаких последствий. И все это безразличие и умиротворение, которые исходили от Запада, дали Путину уверенность в том, что не будет никаких последствий за полномасштабное вторжение в Украину. Что он и сделал.

И если бы мы были более настойчивыми, более агрессивными, и ответили на его незаконные возмутительные действия раньше, я думаю, что войну можно было бы предотвратить. Полномасштабное вторжение в Украину могло бы и не произойти. И это душераздирающая реальность, что мы могли бы это остановить, но не сделали этого.

"Путин не заинтересован в мирных переговорах"

– Сейчас все мы видим публикации западной прессы о том, что Дональд Трамп, став президентом США, собирается закончить войну России против Украины, вероятно, предложив мирное соглашение с Путиным. Как вы думаете, что будет после этого?

– Ну, я думаю, что Дональд Трамп дает много очень смелых обещаний, многие из которых он не в состоянии выполнить. И мы видели это во время его предыдущего срока. Я думаю, что мы увидим это в его нынешний срок.

Эта идея, что он может закончить войну за один день, посадив всех за стол переговоров, является фантазией. Здесь есть много составных вещей. И самое главное в том, что Владимир Путин не заинтересован в прекращении этой войны. На самом деле, как раз наоборот.

Я думаю, он ждал избрания Дональда Трампа, чтобы действовать еще жестче. И поэтому, чтобы кто-то думал, что будет мирное соглашение, нужно, чтобы Путин хотел мирного соглашения. И если Путин видит, что он одержал верх, зачем ему мирное соглашение?

Поэтому я очень скептически отношусь к любому потенциальному окончанию войны. Я думаю, что война будет продолжаться. И я думаю, что обещания Дональда Трампа будут пустыми обещаниями. И больше всего меня пугает то, какую поддержку получит Украина, когда Дональд Трамп принесет присягу в качестве следующего президента.

– Можно ли о чем-то договориться с Путиным не на условиях Путина?

– Ну, у Путина есть очень сильный стимул вести переговоры только на своих условиях, потому что его способность оставаться у власти во многом основана на его способности выглядеть могущественным. И если вдруг он не получит того, чего хочет, если условия переговоров будут выглядеть его слабостью, то он рискует в конечном итоге быть свергнутым. А для Путина это смертельный риск. Если его свергнут, он сядет в тюрьму, потеряет свои деньги и умрет. И поэтому с его точки зрения это вопрос выживания, чтобы выглядеть сильным, чтобы получить все, что он хочет.

У меня есть очень серьезные сомнения относительно того, будут ли какие-либо из условий, которые он собирается выдвинуть, приемлемыми для украинцев, американцев, европейцев или кого-либо еще. Я думаю, что он пойдет на максималистский подход без каких-либо компромиссов, и это не будет приемлемым результатом ни для кого, кроме него.

Читать далее по теме:

"Стратегическая неопределенность". Почему в Кремле отрицают телефонный разговор Трампа и Путина? Какая реальная позиция Трампа по Украине? МИД Украины: Киев заранее не предупреждали о разговоре Трампа и Путина. В Кремле заявили, что разговора не было и это "чистая выдумка"The Telegraph: план Трампа по окончанию войны предусматривает буферную зону между Россией и Украиной и отложенное вступление в НАТО

"Закон Магнитского" – инструмент для борьбы с диктаторами во всем мире"

– Сергей Магнитский умер в СИЗО "Матросская Тишина" 15 лет назад. Примерно через полгода впервые появился список людей, которые причастны к его смерти. Позже список стал законом в ЕС и США. Но сейчас как вы видите его смысл?

– Сергей Магнитский, я думаю, стал символом зверств и безнаказанности в России. И после этого ужасного опыта, его смерти, его жертвы его имя стало символом, символом закона, "закона Магнитского", "акта Магнитского".

Сергей Магнитский, Москва, 16 ноября 2006 года, фото ТАСС

Акт Магнитского был первым случаем в истории, когда осуществились международные наказания, последствия в отношении людей, которые нарушали права человека в таких странах, как Россия, где нет верховенства закона. И все думали, что это невозможно, что нет никаких шансов, что "акт Магнитского" когда-либо вступит в силу. А он вступил. В 2012 году он был принят. Подавляющее большинство Сената и Палаты представителей проголосовали "за", и он стал федеральным законом.

14 декабря 2012 года Владимир Путин в ответ на это запретил усыновление российских сирот американскими семьями. В отместку он сделал отмену "закона Магнитского" своим единственным крупнейшим приоритетом внешней политики. Он начал преследовать меня ордерами на арест через Интерпол, запросами на экстрадицию и угрозами смерти, и он думал, что и я, и мои коллеги в Сенате и других парламентах по всему миру отступим. Этого не произошло. Мы не отступили.

США приняли глобальный "закон Магнитского" в 2016 году, который распространился не только на россиян, но и на нарушителей прав человека по всему миру.

Канадский парламент единогласно принял канадский "закон Магнитского" в 2017 году, Великобритания – в 2018 году, Европейский союз – в 2020 году, Австралия – в 2021 году. Есть много других стран: Норвегия, Исландия, Косово, Черногория, Нормандские острова, Гибралтар, Каймановы острова, Британские Виргинские острова. Сейчас в 35 странах мира действует "закон Магнитского". Вероятно, он стал самым значимым инструментом для борьбы с диктаторами и клептократией во всем мире.

Его использовали тысячи раз по всему миру, и теперь он стал шаблоном для ответа Запада на незаконное вторжение Путина в Украину. Все олигархи и правительственные чиновники, которые были подвергнуты санкциям, были подвергнуты санкциям по сути по тем же принципам "акта Магнитского".

И поэтому я думаю, что смерть Сергея Магнитского не была бессмысленной смертью. Однажды они поставят памятники Сергею в России, после Путина. Но законный памятник Сергею уже есть, им является "акт Магнитского"!

– В частности, в списке Магнитского есть Алексей Криворучко, судья, который отправил Магнитского в СИЗО и отказывал ему в медицинской помощи. Он продолжает работать в России судьей. Как может влиять список Магнитского или другие санкции на людей, которые живут и продолжают работать в России?

– Ну, да, он продолжает работать в России, но не может выезжать за пределы России. Он не может пользоваться банками за пределами России. Если у него есть какая-либо собственность или сбережения за пределами России, они заморожены. Но самое главное, что это законодательство касается не только чиновника, на которого наложены санкции. Это касается всех остальных вокруг него, кто еще не наказан, кто может быть наказан, если сделает что-то ужасное.

И все, кого я знаю в России и в других странах, говорят мне, что "закон Магнитского" оказывает очень существенное воздействие на зло. Когда люди боятся, что их накажут, они боятся, что их жизнь перевернется с ног на голову. Они боятся, что они станут изгоями в финансовом смысле. И это снова склоняет чашу весов в сторону правосудия. Если есть страх, если есть последствия, если что-то случится с кем-то, кто сделает что-то ужасное. И невозможно измерить, что кто-то мог сделать, но не сделал, потому что боялся санкций. Но я считаю, что многие люди боятся совершать ужасные поступки, потому что боятся последствий. И в этом и заключается суть этого закона.

"Навальный был персонажем, похожим на Нельсона Манделу"

– Я хотел бы спросить вас о смерти Алексея Навального. В феврале в колонии умер Алексей Навальный. Вы видите параллели со смертью Магнитского?

– Я вижу очевидную параллель. Навальный был борцом с коррупцией, как и Сергей Магнитский. Он разоблачил случаи коррупции в правительстве, как это делал Сергей Магнитский. Его посадили в тюрьму, как и Сергея Магнитского. Его пытали, как Магнитского, и он был убит, как Магнитский. Я встречался с его вдовой вчера вечером. И я считаю, что должны наступить очень серьезные последствия для тех людей, которые его убили.

История Алексея Навального далека от завершения. И последствия для тех, кто участвовал в его убийстве, далеки от завершения. Алексей Навальный, Сергей Магнитский были героями России и символами добра, того хорошего, что могло бы произойти в России, они стали символами людей, которых уничтожил режим Путина. И последствия для людей, которые сделали это с ними, должны быть плохими.

– И после смерти Навального были введены санкции в отношении сотрудников тюрьмы, где он умер. Но опять же – вряд ли эти люди поедут в Великобританию или США, куда им запрещен въезд. Как можно оценить эту степень давления на Россию, государство, которое уже вышло из стольких международных правовых рамок?

– Ну, во-первых, нужно ввести гораздо больше санкций против гораздо большего числа людей за убийство Навального. Он был международной политической фигурой. Он был персонажем, похожим на Нельсона Манделу, и то, что за его убийством последовали санкции против нескольких тюремных чиновников, выглядит как насмешка. Гораздо больше людей должны столкнуться с последствиями.

Но вы поднимаете важный вопрос, который заключается в том, что такая страна, как Россия, уходит от мира, поскольку сталкивается с огромными последствиями из-за войны в Украине. Каждое дополнительное последствие менее значимо, чем предыдущее, поскольку санкции вводятся и все больше и больше людей в конечном итоге становятся объектом всех этих международных санкций.

И это проблема более широкого плана, потому что, например, есть такие страны, как Иран и Северная Корея, которые полностью вышли из цивилизованного мира. И я бы сказал, что Россия как бы наполовину вышла. Между Россией и остальным миром по-прежнему много взаимодействий. И нам нужно использовать взаимодействие, рычаги, которые дает нам это взаимодействие, чтобы наказать чиновников, которые убили Алексея Навального, и сделать другие вещи, и оказать большее давление на Россию, чтобы она ушла из Украины.

Управление ФСИН России по Ямало-Ненецкому автономному округу сообщило о смерти Навального 16 февраля 2024 года. Тело Навального следователи отдали его матери, Людмиле Навальной, только 24 февраля. Первого марта политика похоронили на Борисовском кладбище в Москве

– Существуют ли у США, Европы хоть какие-то способы влияния на Россию, на Путина?

– Я думаю, что есть еще один огромный рычаг, который не был использован. В настоящее время Россия выживает экономически за счет экспорта нефти. Если посмотреть на цифры, это спасательный круг для режима Путина, для войны в Украине, для всего, что происходит. Запад не тронул нефть, потому что Запад боится инфляции. Санкции против российской нефти могут подтолкнуть цены на нефть и вызвать резкий рост инфляции.

Однако есть и другие меры, которые можно использовать. Например, есть около девяти или десяти международных нефтеперерабатывающих заводов, которые продолжают перерабатывать российскую сырую нефть. Они расположены в Индии, Китае и Турции. Я считаю, что если бы Запад ввел санкции против этих нефтеперерабатывающих заводов за то, что они берут российскую нефть, то очень быстро российская нефть стала бы продаваться с огромной скидкой по сравнению с любой другой нефтью. И возможности России или, я бы сказал, доходы от экспорта нефти значительно снизились. И это могло бы оказать очень значимое, и важное, и сдерживающее воздействие на способность Путина продолжать эту войну.

– Еще один человек, который лоббировал закон Магнитского очень активно, – это Владимир Кара-Мурза. Недавно он был освобожден в результате обмена. Вы уже говорили с ним? О чем вы говорили?

– Я говорил с ним много раз. На самом деле, я ужинал с ним вчера вечером. И это радость, абсолютная радость видеть его на свободе живым, улыбающимся, с женой. Я даже не могу объяснить, насколько это замечательно. Мы все думали, что он умрет в одиночной камере в Сибири, а он спасен. И спасение жизни – самое значимое дело, в котором я когда-либо участвовал, особенно зная альтернативу, которая наступила для Сергея Магнитского. Радостно видеть его во плоти, улыбающимся.

Сейчас он агитирует за других оставшихся политических заключенных и, я надеюсь, его статус сейчас достаточно высок после его освобождения из-за его храбрости. Я надеюсь, что он использует это и планирует использовать это, чтобы помочь другим политическим заключенным освободиться.

В апреле 2023 года Владимира Кара-Мурзу приговорили к 25 годам колонии строгого режима. Его признали виновным в распространении "фейков" про армию, в работе на "нежелательную организацию" и госизмене. 1 августа 2024 года политика освободили в рамках обмена между Россией и Западом

"Эти страны выдадут меня России"

– И как вы упомянули, вас лично дважды заочно приговаривали в России к тюремному заключению. Оба раза на девять лет, верно?

– Всего на 18 лет, верно.

– И Интерпол даже выдал ордер на ваш арест по запросу России, верно?

– Именно.

– Один?

– Не один, а восемь (!) ордеров на арест было от Интерпола.

– И когда это было в последний раз?

– Последний раз в 2018 году. Интерпол наконец-то понял, что их собственный авторитет и репутация окажутся под угрозой, если они продолжат содействовать незаконным, политически мотивированным ордерам на арест из России.

– Но позже ордеры отменили, верно?

– Каждый из восьми был отменен. Но тот факт, что Россия продолжает злоупотреблять системой Интерпола, – это бОльшая угроза для Интерпола, чем для меня.

– Влияют ли эти решения российского суда каким-либо образом на вашу жизнь сегодня?

– Безусловно, потому что мир очень большой. Есть много стран, которые по-прежнему уважают Россию, это страны Глобального Юга, Ближнего Востока, Латинской Америки. И поэтому мои поездки строго ограничены. Я могу ездить только в страны, которые, по-моему мнению, обладают верховенством закона, страны, где я не подвержен риску, что они будут действовать по незаконному российскому ордеру на арест.

– То есть в основном это страны НАТО, Европейский союз?

– В основном все страны, которые поддерживают Украину, – это страны, в которые я могу безопасно путешествовать, без угрозы ареста. Но в любом другом месте, я думаю, где нет верховенства закона… Например, думаю, в Дубае шейх с радостью выдаст меня россиянам.

– Так в какие страны вы не ездите?

– Я бы сказал, что в подавляющее большинство стран мира я не езжу. Я могу посещать страны "Большой семерки", страны НАТО. Если говорить о других местах, то это страны Европейского союза по большей части, за некоторыми исключениями, но я никогда не поеду ни в Юго-Восточную Азию, ни в Китай, ни в Саудовскую Аравию, ни в Бразилию. Все эти страны потенциально выдадут меня России.

Билл Браудер – глава инвестиционного фонда Hermitage Capital

"Справедливость восторжествует, но это займет время"

– Верите ли вы, что люди, которые несут ответственность за смерть Сергея Магнитского или Алексея Навального, люди, которые несут ответственность за войну против Украине, вы верите, что они когда-либо предстанут перед судом?

– Я верю, что они предстанут перед судом. Я думаю, что дуга истории длинная, но она склоняется к правосудию, как говорил Мартин Лютер Кинг. И я думаю, что все эти люди предстанут перед судом. Я думаю, что они уже в определенной степени предстали перед судом по делу Магнитского, не совсем того суда, который я хотел бы видеть в отношении ответственных за пытки и убийства. Но все эти люди находятся под санкциями большинства цивилизованных стран. Они не могут путешествовать, их активы заморожены.

Я думаю, что они сожалеют о том, что сделали с Сергеем Магнитским или в случае с Навальным. Я думаю, что еще многое предстоит сделать. И я надеюсь помочь семье Навального добиться правосудия.

А что касается Украины, то мы все еще далеки от правосудия. И я очень обеспокоен в краткосрочной перспективе тем, что все эти геополитические сдвиги будут означать для Украины. Но в конечном итоге справедливость восторжествует везде, но это просто займет время.

"Существует так много разных сценариев падения диктаторов"

– Последний вопрос к вам как к инвестору. Доверие имеет решающее значение в инвестициях. И как вы думаете, после Путина, если он каким-то образом теряет власть, Россия когда-нибудь снова станет привлекательной страной для иностранных инвестиций?

– Ну, я думаю, что России нужно будет очиститься от режима Путина и нужно создать институты в России, верховенство закона, права собственности, регулирование и так далее.

Но вы знаете, Россия не полностью обречена, если, например, Владимир Кара-Мурза станет следующим президентом России, я думаю, он будет управлять ею как демократией и он будет делать это правильно. И я думаю, что некоторые люди были бы заинтересованы в России; но пока это мафиозное криминальное государство, как сейчас, это полностью и абсолютно не место для инвестиций.

– Вы верите, что любой человек, например, такой, как Владимир Кара-Мурза, может быть избран в России?

– Ну, вы знаете, все это выглядит невозможным прямо сейчас, пока есть эта тотальная железная хватка диктатуры Владимира Путина.

Но мы видели так много драматических и революционных вещей, происходящих в мире, хотя бы за время моей жизни. Вещей, которые вы никогда не подумали, что произойдут.

Кто бы мог подумать, что Советский Союз распадется, кто бы мог подумать, что будет "арабская весна", кто бы мог подумать, что существует так много разных сценариев падения диктаторов…

Так что я не думаю, что мы должны это исключать.

Читайте другие интервью Браудера:

Билл Браудер: "Путин всегда был мошенником и убийцей"Билл Браудер: "Если Путин убил Навального, ничто не мешает ему убить Кара-Мурзу"Билл Браудер – о Путине и цене войны: "Зарабатывает миллиард в день на нефти и газе и тратит миллиард в день, чтобы убивать украинцев""Наша цель – спасти жизнь Алексею Навальному". Билл Браудер – о новом санкционном списке из-за преследования оппозиционера"Путин бесится из-за акта Магнитского". Интервью Браудера к 10-летию гибели юриста в СИЗО в Москве