Власти Нагорного Карабаха 20 сентября объявили о прекращении огня и роспуске вооруженных формирований в регионе. По сути это означает сдачу на условиях Азербайджана и признание территорий азербайджанскими. Баку в ответ объявил о "приостановке антитеррористических мероприятий" в регионе, начатых накануне. Условия жизни в Карабахе тех армян, которые не захотят уезжать и их статус (будут ли они гражданами Азербайджана или им разрешат оставить армянские паспорта) – предмет дальнейших переговоров, которые могут быть весьма длительными.
СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: Власти Карабаха объявили о прекращении огня и роспуске армии. Азербайджан объявил о "приостановке антитеррористических мероприятий"Политолог, эксперт по Центральной Азии и Кавказу Аркадий Дубнов анализирует договоренности о разоружении вооруженных отрядов в Карабахе на условиях Азербайджана. Он предсказывает выезд из региона около ста тыс. армян, то есть примерно всех, кто там сейчас живет, и называет это "серьезной гуманитарной угрозой":
Ваш браузер не поддерживает HTML5
"Из 100 тысяч карабахских армян все не уедут в Армению, но Баку к этому стремится": Аркадий Дубнов – о том, что значит победа Азербайджана
– Власти непризнанной республики приняли решение о прекращении огня. Армения смирились с тем, что Нагорный Карабах теперь потерян?
– Думаю, в известной степени так и есть. Ситуация, в которой оказались карабахские армяне, выглядит абсолютно безвыходной после того, как фактически мировое сообщество так или иначе признало Карабах частью Азербайджана. Сыграло свою роль и военное давление Азербайджана, которое было все брутальнее и жестче вынуждало карабахское руководство сложить оружие и примириться с этим.
Замечу, что даже Иран, который был долгие годы близким партнером армян, и то заявил о признании Карабаха азербайджанским.
Сегодня стоит проблема гуманитарного свойства: в первую очередь обеспечить безопасность самих армян – жителей Карабаха. Обеспечить их право либо на безопасное проживание, если они захотят остаться в Карабахе и принять гражданство Азербайджана, либо право как-то безопасно эвакуироваться в Армению.
Понятно, что из более чем 100 тыс. карабахских армян все не уедут в Армению. Но явно, что в Баку стремятся именно к этому, вытеснению армян властями Азербайджана. И это становится в общем-то серьезной гуманитарной угрозой для армянского мира. Вот к чему сегодня должно быть приковано внимание мира в первую очередь.
СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: Почему Азербайджан решился на военные действия в Нагорном Карабахе и чем может закончиться очередной виток конфликта – объясняет эксперт
– Еще один важный вопрос. Скажите, Россия потеряла Армению? Ведь неспроста в Армении хотят подписать Римский статут, проводятся военные учения с США на фоне этих новостей, которые мы сегодня получаем.
– Нет, я бы категорически не решился бы так сказать. Армения не может быть потерянной Россией, наоборот. Я уж много раз объяснял, что, только если бы России удалось стереть с географических карт, то мы могли бы сказать, что Россия потеряла временно Армению.
Но так или иначе Армения, конечно, пытается уменьшить свою зависимость от России, это уже давно понятно. Она пытается обратиться к западным партнерам (но не союзникам) в деле обеспечения своей безопасности.
Главное, в чем сегодня можно посочувствовать армянам, материковой Армении – в том, что им с трудом удается обезопасить саму Армению от агрессии со стороны Азербайджана. Задача армянского руководство во главе с Пашиняном состоит именно в этом – сохранить Армению как независимое государство и ее территориальную целостность в близости с таким опасным и более чем боеспособным наступательным соседом. Зависимость от России стала слабее, да, но уйти от России невозможно, потому что это история, география.
Этнические армяне, по крайней мере часть из них, пытается покинуть Нагорный Карабах. Стоит ли ждать столкновений на почве этнического конфликта? Пойдет ли вообще Азербайджан войной на Армению? Об этом Настоящее Время поговорило со старшим аналитиком Международной кризисной группы Олегом Игнатовым.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
"Опасаться стоит тем, кто занимал официальные должности в Нагорно-Карабахской республике". Эксперт – о будущем региона
– Сейчас выходит так, что этот конфликт заканчивается, непризнанная Нагорно-Карабахская республика капитулирует?
– Похоже, что да. Из тех заявлений, что были опубликованы на настоящий момент, можно сделать такой вывод, что история армянской государственности на территории Нагорного Карабаха подошла к концу.
– Как вы видите, что будет дальше: Азербайджан будет брать под полный свой контроль, проводить выборы?
– Мне кажется, здесь нужно смотреть на заявления, которые делал Азербайджан, он делал их примерно сразу после того, как были подписаны соглашения в 2020 году. Азербайджан всегда говорил о том, что его конечная цель – установление полного контроля над всей суверенной территорией Азербайджана. Баку всегда давал понять, что ситуация в Нагорном Карабахе является временной и что российские миротворцы находятся в регионе на временной основе, как минимум до 2025 года. Сейчас непонятно, будет ли вообще как-то мандат продлен. Но понятно, что он будет продлен, и, если будет продлен, то уже на двусторонней основе между – Баку и Москвой, а не между Баку, Ереваном и Москвой.
СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: Президент Азербайджана: "Мы достигли всех целей за сутки операции в Карабахе и восстановили свой суверенитет"Очень много вопросов, но Азербайджан похоже добился того, чего он хотел добиться. Они хотят провести так называемую контртеррористическую операцию, они хотят разоружить армянские формирования, которые находятся на территории Нагорного Карабаха и расформировать так называемую Нагорно-Карабахскую республику. Они это говорили открыто на протяжении нескольких месяцев.
– А стало это возможным, потому что Россия не вмешалась?
– Я не думаю. С самого начала после войны 2020 года у всех, в том числе и у Армении, и у западных стран были очень завышенные ожидания тех возможностей, которые у России были в этом конфликте. Во-первых, Россия по-другому относилась к карабахскому конфликту, для России это не Донбасс, не Приднестровье и даже не Южная Осетия, и не Абхазия, это совершенно другая история. Возможности России в этом конфликте всегда были очень ограниченными. Мы помним, что переговоры длились почти тридцать лет, и в той или иной форме были предложены разные формулы для урегулирования конфликта. И Россия в них участвовала как член Минской группы, но ни одной из сторон за все это время не удалось убедить ни Баку, ни Ереван прийти к какому-то соглашению.
Ни один из международных посредников не мог предотвратить войну 2020 года, и то соглашение, которое было подписано в 2020 году, было компромиссным. В Москве всегда к нему относились как к проявлению серьезного компромисса со стороны прежде всего Баку, а не Еревана. И в Москве всегда давали понять, что вопрос азербайджанского контроля – это тоже вопрос времени. Многое будет зависеть от того только, как это будет происходить, за какой период Баку сможет добиться цели, каким образом это будет происходить – дипломатическим или тем способом, который мы видели накануне или сегодня.
– Почему все-таки Россия не решила активизировать своих миротворцев?
– Во-первых, у миротворцев нет мандата, это правда. Все об этом говорят. Единственный мандат миротворцев - это трехстороннее соглашение.
– Какого мандата вы имеете в виду, международного?
– Я имею в виду, нет никакого документа, с которым были бы согласны Азербайджан, Армения и Россия в том, что могут делать миротворцы, а что они не могут делать. Могут ли они открывать огонь, в каких случаях, что они могут делать вообще. Такого документа нет. И в трехстороннем соглашении об этом ничего не написано, вообще ничего. Там фактически просто написано, что они присутствуют вот в таком-то регионе до такого-то периода с согласия Баку и Еревана, вот и все. Никаких гарантий нет. В этом соглашении не написано ничего о том, что будет, если одна из сторон решится нарушить эту договоренность. Никаких санкций, никаких мер в отношении этой страны там не прописано.
– То есть Кремль просто не решился, потому что это нигде не прописано, как действовать миротворцам, или не было желания?
– У Кремля не было ни возможностей, ни желания. Если вы посмотрите на те отношения, которые существуют между Азербайджаном и Россией и между Арменией и Россией, то вы увидите, что, Россия и Армения являются союзниками по ОДКБ, а Россия и Азербайджан 22 февраля 2022 года – в день начала войны в Украине, полномасштабного российского вторжения – подписали так называемое Московское соглашение, которое Азербайджан трактует как договор о ненападении. В нем четко написано, что Москва признает суверенитет и территориальную целостность Азербайджана. Уже в этом соглашении написано, что Москва признает документально азербайджанский суверенитет над Нагорным Карабахом.
Представьте себе ситуацию: в регионе, который Россия считает территорией Азербайджана, находятся российские вооруженные силы с непонятными правами. И в ситуации, которую мы видели, как они должны действовать? Может ли Россия превентивно попытаться остановить Азербайджан? Но тогда это будет нарушением всех договоренностей, которые есть между Россией и Азербайджаном, и фактически Азербайджан мог бы расценить их как начало боевых действий между Россией и Азербайджаном. Но для Москвы, насколько я понимаю позицию Москвы и насколько Россия ее выражала все последние годы, это абсолютно неприемлемо. Россия всегда давала понять, что любые военные столкновения между российскими миротворцами и азербайджанскими войсками на том, что Россия считает суверенной территорией Азербайджана, является для России немыслимым событием.
– В этом договоре или в этом сообщении о том, что достигнут режим прекращения огня, сказано, что из Нагорного Карабаха должны быть выведены все армянские вооруженные подразделения. При этом Пашинян второй день продолжает говорить, что там нет армянских подразделений. Видите ли вы здесь какую-то опасность в том, что вокруг этого будут какие-то споры и возможно дальше конфликт продолжится?
– Во-первых, я бы не назвал это соглашением о прекращении огня. Соглашение о прекращении огня предполагает, что есть две стороны, которые находятся…
– Да, пока это декларирование.
– Соглашение о прекращении огня – это соглашение, когда две стороны после этого соглашения находятся в равных позициях, они находятся при своем. Согласно тем договоренностям, которые опубликовал Азербайджан, это фактически капитуляция, то есть одна сторона после прекращения огня должна полностью сложить оружие, и там это говорится. Если это произойдет, если армянские формирования сдадут свою тяжелую технику, под контролем российским миротворцев, может быть, сдадут и легкие вооружения тоже или выйдут вместе с ними. Мы не знаем, как это будет происходить, но там четко прописано то, что должно произойти разоружение. Если это произойдет, следовательно, какие могут быть предпосылки для возобновления войны – только какие-то террористические атаки.
– Но есть ли сейчас, по вашим оценкам, на территории Нагорного Карабаха армянские подразделения?
– Азербайджан говорит, что да, Армения говорит, что нет. Понятно, что уже прошло три года со времени прекращения огня, со времени заключения соглашения. Все это время на территории Нагорного Карабаха находилось, по разным оценкам, от пяти до десяти тысяч. вооруженных людей, и понятно, что они там все время не могли находиться, там должна была быть какая-то ротация, об этом говорит Азербайджан. И скорее всего речь идет о том, что там есть смешанные подразделения, то, что эти формирования являются смешанными. Там есть люди, которые происходят как с территории самой Армении, так и местные люди. И если вы посмотрите на те свидетельства, которые предоставляла азербайджанская сторона, вы видели, наверное, видео о том, что с территории Нагорного Карабаха до начала эскалации уходили мужчины. Они утверждали, что были призваны на срочную службу после завершения войны 2020 года. Правда это или нет, но такие свидетельства есть.
– Есть ли у вас опасения, что граждане Армении, которые не согласны с позицией своего правительства, сами возьмут в руки оружие и пойдут защищать армян в Нагорном Карабахе?
– Это где будет происходить – в самой Армении или Нагорном Карабахе?
– Не знаю, это я вас спрашиваю. Мне честно говоря, в принципе сложно разобраться в этом.
– Опасения, что ситуация в Армении может развиваться в сторону дестабилизации, есть, да, мы видели те события, которые происходили там сегодня и накануне вечером и продолжают происходить. Будет ли в Армении сменено правительство, кто придет к власти, если будет сменено – такие риски, наверное, есть. Это конфликт многолетний, очень сложный, это этнический конфликт, где обе стороны применяли в отношении друг друга насилие, там были этнические чистки. История насилия очень длинная, и конечно, это просто так все может не закончится, такие риски есть. И что другая сторона попробует эскалировать, отыграть как-то ситуацию или мстить с помощью террористических атак или еще что-то, такие риски есть. Так же, как есть риски того, что отношения между Арменией и Азербайджаном продолжат нагнетаться.
Все знают про то, что у Азербайджана есть требование открыть так называемый "Зангезурский коридор", вчера Эрдоган заявил об этом на Генассамблее ООН. Причем обе стороны по-разному понимают, что такое коридор, и нет четкого общего понимания, что это. Поэтому есть риски для развития конфликта, но мне кажется, сейчас очень многое будет зависеть от того, какая будет реакция в Армении, насколько Пашинян сможет контролировать ситуацию в Ереване. Если он сможет контролировать и если повторит то, что он сказал, что Армения не хочет быть втянутой в войну, то будет деэскалация, я имею в виду между Арменией и Азербайджаном, а не между Азербайджаном и Карабахом.
– Есть ли у вас опасения, видите ли вы предпосылки для того, что Азербайджан вообще решится ввести войска уже на территорию Армении?
– Такие риски есть, и они есть потому, что обе стороны согласились, что должно быть транспортное сообщение между Нахичеванью – азербайджанским анклавом, который граничит с Турцией, но не с Азербайджаном, – и самим Азербайджаном. Но стороны по-разному понимают, что означает "Зангезурский коридор". То, что такое транспортное сообщение должно быть открыто, записано в соглашениях 2020 года, и Азербайджан ссылается на эти соглашения. И конечно, открытие такого коридора, так же, как и какая-то военная активность со стороны Армении, диверсионная активность, партизанская активность или, как вы сказали, если будут какие-то вооруженные группы, которые попытаются вторгнуться в Нагорный Карабах или на территорию Азербайджана, то риски эскалации, безусловно, в данной ситуации существуют.
– Есть ли риски, что Армения в результате вообще может потерять свой суверенитет?
– Если посмотреть на российские заявления, то Россия говорит, что такие риски существуют. Если Армения прекратит кооперацию в сфере безопасности с Россией, то она останется один на один с Азербайджаном и Турцией. Это то, что говорит Россия. Я не думаю, что у Азербайджана есть такие интенции, у Азербайджана есть цель – установить контроль над Карабахом, и, наверное, у Азербайджана есть цель иметь транспортное сообщение с Нахичеванью, вопрос в том, как она будет выглядеть. Я не думаю, что у Азербайджана есть цель разрушить армянское государство. Скорее всего нет. Но опять-таки, учитывая то, что этот конфликт очень долгий и взаимного доверия нет никакого между сторонами, и ненависть имеет очень глубокие корни, мы не можем исключать ничего в данной ситуации, пока не будет каких-то устойчивых соглашений и договоренностей между сторонами. Может быть, после событий в Карабахе наконец-то Армения и Азербайджан подпишут мирный договор, поскольку вопрос Карабаха был препятствием для подписания этого мирного договора.
– Стоит ли опасаться армянам Нагорного Карабаха теперь?
– Конечно, стоит.
– Чего именно?
– Стоит опасаться мести со стороны Азербайджана?
– Просто убийств?
– Стоит, прежде всего, опасаться людям, которые занимали официальные должности в Нагорно-Карабахской республике. В Азербайджане говорили о том, что они собираются арестовать этих людей. Вы видели вчера информацию о том, что был убит мэр одного из городов в Нагорном Карабахе во время военной операции. Я не знаю, как это произошло, но факт налицо. Конечно, всем стоит опасаться.
СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: В Карабахе сообщают о семи жертвах обстрелов среди мирных жителей. Погиб мэр города МартуниНасколько я понимаю, те соглашения, которые сейчас заключены, российские миротворцы должны быть именно той силой, которая должна гарантировать, что там не будет этнических чисток, именно они должны гарантировать безопасность мирного населения. Как это будет работать на практике – мы не знаем. Такие риски, конечно, в ситуации этнического конфликта, не урегулированного, есть всегда.