Перед началом переговоров России и Украины советник главы офиса президента Украины Алексей Арестович рассказал в эфире Настоящего времени о том, какая позиция у Киева: Россия должна прекратить огонь и вывести войска с территории Украины. Впрочем, спустя несколько часов в офисе президента Украины заявили, что это личная позиция Арестовича, а не официальная переговорная позиция страны.
Также он пояснил, что известно о количестве погибших, и сообщил, соответствует ли действительности информация о том, что в Украине якобы действует группировка "вагнеровцев".
Приводим его интервью полностью.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Алексей Арестович - о позиции Украины на переговорах, потерях и диверсантах
– Российские СМИ сообщают, что переговоры Украины и России начались. Вы можете это подтвердить?
– Должны были начаться как минимум. Нашу делегацию возглавляет министр обороны Украины Алексей Резников, там присутствует советник главы офиса президента Михаил Подоляк, присутствует руководитель фракции партии "Слуга народа" в парламенте Давид Арахамия, представитель МИДа, представитель парламента Украины и руководитель ТКГ украинской делегации с нашей стороны. Ждем результатов, будем обсуждать.
– Я знаю позицию Зеленского, мы озвучивали ее в прямом эфире: никаких предварительных условий. Но все-таки не могли бы вы подробнее разъяснить нам, с какой позицией они поехали на переговоры?
– Есть же договоренность всех трех сторон – украинской, российской и белорусской, – которая заключается в том, что, согласно Венской и Копенгагенской дипломатическим конвенциям, ход переговоров не освещается до того, как стороны не выразят общее коммюнике. Давайте не будем нарушать, наша позиция примерно понятна: никаких условий и ультиматумов, потому что российская сторона хотела с этой стороны зайти, что было очень смешно.
– А что вы имеете в виду под "зайти с этой стороны"?
– Со стороны: "Вы капитулируйте, а потом мы будем с вами разговаривать". Мы посмеялись от души в офисе и в первый раз отказали в переговорах. Вот когда они второй раз попросили, а сам факт того, что они просят первыми нас о переговорах, о многом говорит, с моей точки зрения, и пообещали снять предварительные условия, мы на это согласились.
Наши условия понятны. Конкретику мы сейчас не можем сказать, но прекращение огня и вывод всех российских войск, – я думаю, это то, что лежит на столе с нашей стороны.
– Вывод всех российских войск – речь идет сейчас о Донбассе?
– О Донбассе и о Крыме. Всех войск с территории Украины. Все равно похороним всех, поэтому лучше уйти добровольно. Вы не представляете, что здесь творится, у нас больше 100 тысяч резервистов за сутки стали в строй.
– Я могу себе представить, у меня в Украине находятся родные. Как вы чувствуете, есть ли надежда, что будет какой-то результат этих переговоров, практический результат?
– Я бы даже не назвал это переговорами, мы называем их консультациями с нашей стороны, до переговоров еще рано, я думаю, это первая проба пера. Мы будем надеяться, что благоразумие восторжествует, потому что то, что творится, не так жалко Украину, как российскую армию, вы не представляете, что здесь происходит с ней.
– Алексей, я же правильно понимаю, что в Гомельской области проходят, по вашим оценкам, эти консультации?
– Да, то, где оно происходит, – это не великий секрет, где-то в Гомельской области. Это было наше условие, точка. Оно даже символически верно, потому что это точка встречи трех государств: Украины, России и Беларуси.
– Изначально, насколько я понимаю, были предложения встретиться в самом Минске. Почему вообще все равно выбрали территорию Беларуси? Несмотря на то, что все-таки техника и обстрелы велись в том числе с этой территории, но тем не менее Гомельская область – это место таких консультаций. Почему Украина в итоге согласилась на это?
– Во-первых, это ближе, чем в другой стране. Во-вторых, поскольку белорусская территория задействована в войне против Украины, для нас принципиальный вопрос – понять и услышать позицию белорусской стороны в отношении этого. И белорусская сторона вышла со своим предложением здесь провести консультации не только двусторонние, но и трехсторонние. То есть выяснить ряд вопросов по белорусско-украинскому направлению, заодно выясним с белорусами, что к чему и как.
СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: Переговоры и обстрелы Харькова. Пятый день российского вторжения в Украину– То есть Беларусь не выступает тут как посредник, я вас правильно сейчас понимаю? Она – одна из сторон конфликта, судя по тому, что вы говорите?
– Да, мы дали шанс белорусской стороне провести ряд двусторонних консультаций с нами, потому что дальнейшее втягивание Беларуси грозит только белорусскому народу, белорусскому государству и руководству, втягивание в войну против Украины. Им мы предоставили возможность провести с нами консультации, для этого выбрали территорию Беларуси.
– Я не знаю, насколько вам известно о безопасности и тех гарантиях, которые давал Лукашенко украинской делегации. Хочется спросить все-таки о верховном главнокомандующем Владимире Зеленском. Насколько он находится в безопасности, особенно с учетом той информации, которая поступала, якобы 400 вагнеровцев были на территории Украины, цель которых была устранить президента.
– Есть такая информация, у нас работает контрдиверсионная система сейчас по городу, было несколько стычек в правительственном квартале за это время, в том числе две возле офиса президента непосредственно. Пока диверсанты были ликвидированы, те, которых поймали.
– То есть это все-таки вагнеровцы, вы можете это подтвердить?
– Понимаете, они достаются нам в таком состоянии, что определить, кто они, очень сложно, потому что это уже патологоанатомическая проблема больше, чем социальная. Но наши спецслужбы стараются, возможно, специально определять, что вагнеровцы – неважно, важно, что это российские диверсанты.
– Вы точно знаете, что их целью было убийство президента?
– Не убийство президента, их задача – работать по высшему военно-политическому руководству Украины, это они дают на допросах в показаниях, когда мы их берем.
– Что значит работать? Это все-таки какая-то военная лексика.
– Находить и уничтожать.
– То есть все-таки убийства, я же правильно говорю?
– Убийства, да, просто военные не оперируют такими терминами, так что простите. Но простыми словами – да, убить.
– Много ли таких диверсантов, которые давали такие показания?
– Я знаю до 6-8 случаев захваченных.
– Вы знаете, каким ЧВК возможно как-то классифицировать вообще, идентифицировать этих людей? Кто они, откуда они, где служили?
– Разные, там сборная солянка, люди же подбираются не по принципу, где они служили, а по тому, что они могут сделать: по надежности, по психологическим качествам, по знанию местности. Среди них много бывших украинцев, кстати, которые в том числе говорят на украинском языке, поэтому готовили их довольно тщательно, которые знают местность и так далее. У нас есть на них оперативная информация, во-вторых, система охраны и обороны, которая позволяет их своевременно вычислять и обезвреживать.
– Насколько сейчас в безопасности находится Владимир Зеленский?
– Я думаю, в безопасности. Он находится рядом со мной через две стенки.
– Мне просто стало удивительно, что министр обороны поехал на эти переговоры. Мне казалось, что он один из тех, кто должен быть в максимально безопасном месте.
– Алексей Резников просто лично храбрый человек очень, бескомпромиссный, глубоко знает тему. Кроме того, он юрист с международным опытом переговоров, как медиатор работал много лет, отличный переговорщик, возглавлял нашу делегацию в ТКГ. Поэтому я думаю, он справится, он знает, что делать.
– Важный момент, который я хотела уточнить. Для наших зрителей напомню, что Россия признает некоторые потери своей армии на территории Украины и при этом не называет цифр. Она говорит, что таких военных российских меньше, чем "погибших нацистов" в Украине, которых якобы они убили, в общем-то, та самая "спецоперация", о которой говорят все официальные представители России.
При этом украинская сторона дает некоторые данные: речь идет о потере состава, вот такая формулировка, опять же, она военная. Все без исключения, не только СМИ, но и даже должностные лица Украины, например, представитель в ООН, он на Совете Безопасности так и говорил, что были убиты больше 4 тысяч представителей Российской Федерации, то есть солдат российской армии.
При этом, как оказывается, потери личного состава – это не только убитые, это и раненые. И дело в том, что цифры совершенно разнятся. То есть сейчас, когда мы говорим, что потери личного состава России больше 5 тысяч, это версия Киева, из них не все 5 тысяч – погибшие. Разъясните, пожалуйста, эти цифры и объясните, как так получается, что даже представитель в ООН называет больше 4 тысяч погибших, хотя, по сути, это не так, насколько я понимаю.
– Данные озвучивает и обобщает Генеральный штаб, дает каждый вечер. Была некоторая неразбериха в первые два дня, но это же туман войны, как вы понимаете. Теперь это более или менее стабилизировалось, подсчет ведется, военные всегда ведут подсчет скептически, они никогда не завышают. Более того, мы выбрали сразу на уровне военно-политического руководства Украины, что мы не врем даже в интересах информационной борьбы, мы даем чистые и проверенные данные.
О чем сейчас идет речь? Мне трудно сказать о потерях, потому что они будут озвучены под вечер. Но могу вам сказать, что по моим личным ощущениям, я немного разбираюсь в вопросе, ну никак нельзя говорить, что меньше двух с половиной тысяч убитых, а, может быть, и больше.
Дело в том, что мы слышим радиоперехваты и знаем данные о пленных российских. По моим данным, на сегодняшнее утро было погибших старших офицеров в звании майор-подполковник больше 300 человек российской армии. Это потому что несколько раз наша артиллерия и авиация попадала в штабы частей и подразделений, которые выдвигаются сюда. И, например, по воздушно-десантным войскам России потери боевых батальонов ГРУ достигают 50% и больше убитыми.
Не хочется как-то заострять и пугать, заниматься военной пропагандой, я озвучу сухие факты. Сейчас пытается российская группировка продвигаться в направлении Ирпеня на Киев и по Житомирской трассе. Вот прямо сейчас, пока я беседовал с вами, мне прислали фотографии до того, как начал беседовать, больше 100 сгоревших машин российской армии, разнесенных на куски, накрытых нашей артиллерией. Это только за крайние 2-3 часа.
Как вы понимаете, грузовая машина типа "Камаз", перевозящая пехоту, –это 30 человек личного состава. Таких машин больше ста сгорело. То есть мы можем смело предполагать, что потери, я называю скептически, но то, что они сильно приблизились к 3 тысячам, даже по самым осторожным отметкам, это только убитыми, очень сильно похоже.
Вообще Россия плохо представляет себе, что здесь происходит. Путин объявил денацификацию, а реально происходит утилизация вооруженного личного состава российской армии и Росгвардии и других силовых структур. Честно говоря, я бы советовал российским матерям звонить на горячую линию министерства обороны Украины, мы специально создали, где можно получить данные о погибших сыновьях, родственниках, пленных и так далее.
– С вами уже связывались такие матери? Возможно, организации российские?
– На эту линию поступило уже около 100 тысяч звонков за двое суток.
– То есть это же не все мамы, я правильно вас понимаю?
– Интересуются, наверное, не только матери, но и другие родственники, но там работает наша группа психологов круглосуточно, которая пытается оказывать психологическую помощь российским матерям. Потому что, конечно, слышать про то, что твой сын непонятно за что умер в Украине, тут нужна определенная человеческая деликатность и помощь. Мы стараемся ее оказывать российским родителям.
– Где сейчас самые горячие точки и по-прежнему ваши локации? Вы говорили, Ирпень, где разбита часть российской техники; я просто скажу для наших зрителей, это северо-запад Киевской области, не так далеко от Киева.
– Не так далеко от Киева, но это общее направление, где они наступают. Удаление войск российских – где-то 30-40-50 километров от Киева, и еще по трассе на Житомир. Житомир и Киев – сейчас они пытаются приближаться, тоже расстояние порядка где-то 60 километров, туда достает наша дальняя артиллерия сейчас.
– Скажите об остальных регионах Украины. Я знаю, что за эту ночь был потерян Бердянск, это Запорожская область, сейчас его контролируют российские военные. Я знаю, что Станица Луганская в Луганской области была захвачена также на днях. Удалось отбить украинской армии Волноваху, это уже Донецкая область. Какие пункты точно сейчас Украина не контролирует?
– Очень трудно назвать, какие не контролирует. Если по линии фронта, то, что вы назвали, справедливо. Сейчас еще сосредотачиваются российские войска, идет огневой артиллерийский бой в районе Мариуполя, концентрируются российские войска в районе Херсона, пока не наступают, обходят слева (западнее) Харьков, мы как бы все это видим, наблюдаем, работаем.
– В Сумской области какая сейчас ситуация?
– В Сумской области с утра движения не было, мы не слышали его, но вполне возможно, что соберутся и начнут двигаться к обеду или к вечеру, посмотрим.
– Вы говорили об 11 десантных кораблях, которые движутся из Крыма, возможно, даже на Одессу, в них несколько взводов. Мы понимаем, что если это 11 десантных кораблей, в каждом может быть несколько сотен российских военных. Что в итоге с этими кораблями, кто куда движется, где есть какая-то угроза опасности?
– Они находятся сейчас в море, потому что погода не позволяет осуществлять высадку десанта. И мы за ними наблюдаем. Как только попытаются высадить десант, начнется противодесантная операция соответственно.
СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: В ВМС Украины сообщили, что украинские военные с острова Змеиный живы и находятся в российском плену– Вы можете сейчас сказать о планах, куда они хотели высадить десант?
– По нашим предварительным данным, где-то в районе либо между Одессой и Николаевом, я думаю, они сами еще решают, у них, как у всех военных, есть несколько вариантов.
– Не могу не спросить о Черном море, остров Змеиный. Очень много совершенно разной информации, которая поступает. Изначально Киев говорил о том, что 11 человек героически погибли, пограничники, которые обороняли остров Змеиный. В итоге Россия показывает целый сюжет и заявляет о том, что они больше 80 человек захватили в плен с этого острова Змеиный. Удалось ли понять, кто эти люди на видео российских каналов? В каком количестве погибли те люди, которые обороняли остров Змеиный?
– Видео на российских каналах – это чистый фейк, они пытаются разыграть информационную карту, мы знаем точно, что погибли несколько десятков наших военнослужащих и морских пехотинцев, они до последнего стояли. И по флагману российского Черноморского флота в Москве наносили удары стрелковым оружием, то есть это чистый подвиг такой военный, когда люди в безнадежной ситуации, не имея шанса на сопротивление, не сдался ни один, держались до последнего.
– То есть нет захваченных в плен со стороны Украины? Правильно я понимаю вас?
– Я подозреваю, что один-двое-трое могут быть захвачены, мы не знаем, российская сторона нас не уведомляет, но мы точно знаем, что был огневой бой, остров практически снесли артиллерией. И мы точно знаем, что наши военные не сдались. Если кого-то и захватили, то, скорее всего, в состоянии, когда они были не способны оказывать сопротивление.
– Скажите, пожалуйста, о ситуации, где возможна гуманитарная катастрофа, о тех регионах, в частности это Волноваха, об этом говорили местные власти, это Донецкая область, нельзя поставить ни питьевую воду, ни продукты – что известно сейчас?
– В районе боевых действий очень сложно заниматься поставками, потому что Волноваха – зона очень активных боев, она дважды переходила из рук в руки за прошлые сутки. И там же одно из главных направлений ударов российской армии, поэтому там о гуманитарной ситуации говорить крайне сложно. Но признаков гуманитарной катастрофы я пока не наблюдаю по официальным сводкам нигде, и даже на захваченной территории. Есть случаи мародерства, есть случаи грубого обращения с мирными жителями, нескольких наших мирных людей расстреляла российская армия, это мы доподлинно знаем. Но пока перебоев с водой, светом и так далее, если и случаются, то временно.
– Что значит расстреляла? Уточните, пожалуйста, из стрелкового оружия, то есть подходили к людям и расстреливали? Я вас правильно понимаю?
– Да, буквально. Подозревали корректировщиков, наводчиков, не знаю по какой причине, но эти случаи зафиксированы, они сейчас собираются. И Генпрокуратура Украины их обобщает для того, чтобы установить состав преступления и начать криминальное производство.
– Есть ли вероятность того, что Киев может быть захвачен?
– Я очень сильно сомневаюсь, честно говоря, по тому что происходит. Захватить четырехмиллионный город, а с пригородами – 6-6,5 миллионов, которые обороняются, большим количеством войск очень-очень сложно. И мы знаем по опыту югославской войны, например, Дубровник или Югославия – там рукава держались в окружении по полтора-два года спокойно, причем без особых проблем.
Поэтому Киев сдавать никто не собирается, президент Зеленский здесь, здесь руководство Вооруженных сил, министерства обороны, всех министерств и ведомств, депутатов Верховной Рады. Мы намерены побороться. А вчерашняя попытка зайти в Бучу и в Ирпень обернулась, мягко говоря, страшными потерями для российской армии. Пусть попробуют, если хотят захватить. Сегодняшняя попытка с утра охватить Киев, даже не захватить, уже привела к огромным потерям. Посмотрим.
– Вы упомянули 1-2 года, немножко пугают эти сроки. Есть такая вероятность, что все это будет длиться годы?
– Нет, я не думаю, я просто по опыту говорю, что даже годы отсидели. А уж как-нибудь две недели или месяц мы точно здесь повоюем от души. Понимаете, у нас очень бодрое настроение. Мы, конечно, уставшие, но здесь никто не находится в ситуации "боже мой, придется сидеть в окружении". Наоборот, все говорят: "Ура! Будем ходить в разные стороны, наступать можно в 360 градусов даже в самом крайнем случае". Поэтому у нас очень много желающих поохотиться, здесь совсем другая атмосфера, веселая и боевая.
– Какая ваша оборонная стратегия? Задам этот вопрос в общем, не прошу называть какие-то цифры, хотя бы в общих чертах.
– Мы видим логику какую: что российская армия на надломе находится сейчас, моральном, психологическом, уставшие. Они же надеялись задавить нас психологически. А теперь вышло наоборот: когда ты роешь кому-то яму, ты обычно сам в нее попадаешь.
И теперь, я так понимаю, российское руководство, несмотря на потери, ставит задачей хотя бы обозначить успех в Харькове, Киеве, Мариуполе, Николаеве, Одессе. Для того чтобы хотя бы один крупный город если не захватить, то окружить и объявить о какой-то победе и начать приостановку ведения огня либо отвод войск, либо очень большую передышку и паузу именно на этом моменте, им нужен хоть какой-то формальный успех.
Но я боюсь, что успеха не будет, потому что Вооруженные силы Украины, все остальные силовые структуры, а самое главное – украинский народ работает 24/7 для того, чтобы этого успеха российской армии не случилось.
– Алексей, не смею вас больше задерживать. Все-таки надеюсь, что как только завершатся консультации и переговоры, как бы их ни называли, вы сможете нам объяснить все то, что там произошло, и точно так же включиться в наш эфир. Я понимаю, что вы 24/7 заняты, но все-таки, надеюсь, найдете время.
– Найду для вас время обязательно.
– Спасибо! Это был Алексей Арестович, советник главы офиса президента Украины, разъяснял нам официальную позицию Киева.