В Гомеле начинаются переговоры России и Украины. Накануне Путин объявил о приведении в полную готовность сил стратегического реагирования – то есть ядерного оружия.
Ночь накануне прошла в активных боях в Киеве. Илья Куса, политический аналитик, сейчас находится в столице Украины и рассказал в эфире Настоящего Времени, как прошла последняя ночь и какие ожидания от предстоящих переговоров.
— Можно ли говорить о том, что эта ночь была спокойнее остальных, потому что действительно российская сторона готовится к переговорам, или для российских военных это оттягивание нового наступления для того, чтобы перегруппироваться, собрать новую группировку войск где-то рядом с украинской столицей под предлогом переговоров?
— Да, я думаю, вот эти две основные причины. Первая – это то, что должны начаться переговоры. И есть заверения Лукашенко, что не должны стрелять, хотя все равно стреляли: со стороны Мозыря было несколько ракетных выстрелов в сторону Житомирского аэропорта. Но понятно, что на фоне переговоров сейчас сторонам важно демонстрировать, что все спокойно. Но переговоры я считаю второстепенным фактором. Мне кажется, более реальная причина – это то, что российские войска сейчас перегруппировываются и подтягивают резервы для того, чтобы снова попытаться нанести удар в тех местах, где они не смогли прорваться. Это в основном северо-западное направление от Киева, где вчера были очень серьезные бои в Ирпене. Россиян там отбросили дальше рубежа Бучи и, может быть, дальше, где они остаются по сей день. И я так понимаю, попыток прорваться в Киев они не бросили. Судя по сегодняшнему брифингу Конашенкова в России, они не собираются никуда отходить и сворачивать свою так называемую спецоперацию.
Ну и на других направлениях у них же тоже проблемы – это и Чернигов, и Харьков, и Сумы. Поэтому, мне кажется, то, что было такое затишье, – это, конечно, не означает постепенного окончания войны или то, что Россия делает ставку на мирные переговоры. Это, скорее всего, связано с тем, что они взяли паузу для того, чтобы сейчас изменить тактику, поскольку видно, что если у них и были планы по блицкригу – мы этого не знаем, – то они, конечно, оказались провальными.
— А переговоры – это повод, чтобы сделать вид: "Мы идем на переговоры, поэтому интенсивность наступления сейчас снизим"?
— Да, я вообще думаю, что переговоры для Путина не являются первоочередной задачей. Судя по вчерашнему выступлению вместе с министром обороны и начальником Генштаба и в целом по тому, что пишут в российских телеграмах, СМИ, я так понимаю, что они все еще надеются максимально больше территорий взять под контроль до того, как начать какие-то предметные переговоры. В любых переговорах, по сути, первое, что произойдет, – это закрепление какой-то линии фронта. То есть где-то все останавливаются. Первые переговоры обычно в таких случаях ведутся о перемирии. Понятное дело, что на первом раунде переговоров вряд ли все решат все свои проблемы и все конфликты будут урегулированы. Скорее всего, будут говорить о прекращении огня. И тут вопрос – на каких линиях должны стороны остановиться и прекратить огонь. И вот это будет предметом ключевым. И понятно, что для россиян идеальный вариант – это до переговоров получить территориальные преимущества над украинскими войсками и потом шантажировать украинскую делегацию, как это было в 2015 году во время "дебальцевского котла". А пока что у них не получается, и я думаю, что время в том числе они будут тянуть.
— Многие украинские дипломаты говорили о том, что когда Владимир Путин проводил переговоры с Петром Порошенко в Минске с участием Ангелы Меркель, Франсуа Олланд тогда, как отвечали многие украинские дипломаты, буквально тянул с этими договоренностями для того, чтобы, пока бои продолжаются, там погибло как можно больше военных украинской армии. Вы думаете, что здесь в рамках этих переговоров может быть какой-то похожий сценарий?
— Возможно. Мы не знаем, конечно, полностью всех их планов. Поэтому я тут могу только предполагать. Я предполагаю, что для их переговорной позиции это то, чего они добиваются, потому что это дало бы козыри им в руки, которыми они могли бы играть на переговорах. На фоне западных санкций и фактически воздушной блокады, которую объявили западные страны, чего, я так понимаю, в России не все ожидали, сейчас переговорная позиция России ослабла. И понятное дело, что им нужны сейчас какие-то козыри на местах.
Насколько я понимаю, они будут делать ставку как раз на создание таких преимуществ в виде окружений, котлов, захватов каких-то стратегических объектов, например, как Чернобыльская АЭС, или как сегодня они заявили, что взяли под контроль Запорожскую АЭС. Я не знаю, насколько это правдивая информация. Но вот такие вещи они будут использовать максимально на переговорах как с Украиной, так и с Западом. Здесь я вообще думаю, что идет двоякая игра. Просто с Западом переговоры пока на паузе, а с Украиной они только начинаются.
— Вы также сказали, что российская армия после возникшей паузы может изменить тактику. Правильно ли я понимаю, что вы имеете в виду тактику наступления? Как она может поменяться?
— Да. В первые дни, исходя из того, что мы читали в новостях, было ясно, что они в основном делали ставку на легкие войска – не на массированное танковое наступление, как, например, сейчас пошло, а на ДРГ, десанты, для того, чтобы быстро захватить ключевые объекты. И я так понимаю, они хотели прорваться в Киев, но не то чтобы полностью его захватить, а скорее чтобы прорваться в правительственный квартал и свергнуть правительство. И дальше – быстро навязать некие политические соглашения, которые бы зафиксировали их условную победу.
Но через три дня нашим войскам удалось им навязать позиционные бои. Сейчас, например, они застряли под Черниговом, под Сумами, под Харьковом. Это вынуждает их менять тактику, потому что иначе они просто проиграют. Я так понимаю, что здесь есть один из вариантов – это подтянуть тяжелую артиллерию и увеличить интенсивность боевых действий, в том числе обстрелов. То, что они уже сделали, например, в Сумской и Харьковской области – вчера были серьезные обстрелы из "Градов", из других видов оружия, в том числе по мирным районам, мирным городам и домам. Поэтому, мне кажется, они сейчас будут пересматривать свою тактику дальнейшего наступления. Если, конечно же, не произойдет прогресс на переговорах и не решат все-таки объявить о прекращении огня – временно или нет, не знаю.
— Какой прогресс на переговорах может произойти? Какие требования, как вы думаете, могут предоставить представители Владимира Путина на этих переговорах, чего они могут требовать от Украины?
— Их требования – не секрет. Они их озвучивали устами Дмитрия Пескова, например, и других чиновников. Но это требования не на этих переговорах, как мне кажется, а в целом требования к Украине – это признание Крыма частью России, признание независимости со стороны Украины ЛДНР, Вооруженные силы Украины, по их мнению, должны сложить оружие, Украина должна объявить нейтральный статус, нет вступлению Украины в НАТО – это основные требования, то, по каким линиям Путин предъявлял претензии Западу в основном. Сейчас, я думаю, вряд ли эти все требования будут озвучены на переговорах, потому что россияне их начнут проталкивать сразу же на первых же переговорах о перемирии – они закончатся ничем, потому что украинская сторона на них просто не пойдет. Сейчас будет решаться вопрос о прекращении огня. Назовем это позитивным сигналом, насколько это можно сейчас говорить, – то, что согласились на переговоры без предварительных условий. Я так понимаю, что раньше российская делегация еще и выставляла предварительные условия перед встречей на белорусско-украинской границе. Сейчас мы не знаем, что это было, но предварительных условий нет. Сейчас делегации встречаются без каких-либо требований друг к другу.
Как будут проходить сами переговоры – надо подождать все-таки результата, очень многое будет зависеть от позиции России, конечно. Украина готова к нормальным переговорам, к прекращению огня. Президент Зеленский об этом много раз говорил, министр иностранных дел Кулеба об этом вчера записал видео. Тут все будет зависеть от того, насколько российская делегация и российская власть будет готова сейчас это обсуждать, или это все – дымовая завеса, чтобы продолжать наступление.
— Вы сказали, что, вероятно, все требования не будут озвучены сразу. А почему?
— Потому что если они озвучат все требования, то украинская делегация просто скажет то, что написал Давид Арахамия, и на этом переговоры закончатся. Начинать переговоры с такой высокой планки в ситуации, когда ты не побеждаешь – а Россия не побеждает однозначно, нельзя сказать, что они сейчас в лучшей позиции, особенно международно-политической, – это верный путь к неудаче. Тогда просто возникнет вопрос – а зачем они туда ехали? Чтобы еще раз озвучить то, что нам озвучивал Песков и Путин? Я не понимаю тогда смысла этих всех маневров с делегацией Мединского, которая сутки в Гомеле ждала украинскую делегацию, которая не должна была приехать. Или же это подтвердит – это мое допущение, – что это все просто спектакль, они изначально не хотели идти на конструктивные переговоры и это все было просто затягиванием времени. Но, честно говоря, если они именно так все это сделают, то это максимально топорно, насколько это можно сделать.
— Я правильно понимаю, что все-таки россиянам удалось сейчас надавить на украинскую сторону? Поначалу, когда Россия предложила в качестве места для переговоров сначала Минск, потом Гомель, Владимир Зеленский говорил: "Нет, мы не готовы говорить на территории Беларуси, потому что Беларусь участвует в войне против нас". Предлагали Польшу, Стамбул и другие города. Почему в итоге Украина согласилась ехать через территорию Беларуси на эту границу?
— Я считаю, что это компромисс, потому что изначальная позиция действительно была такая, что россияне вообще ни в какую не хотели нигде общаться, кроме территории Беларуси. И я считаю, что позиция Украины была очень правильной. Как можно общаться на территории Беларуси, откуда сейчас выпускают, например, баллистические ракеты по тому же Житомиру. Это нелогично, это вообще не способствует никакому конструктиву. Кроме того, любые переговоры должны проводиться на нейтральной территории или нейтральной какой-то полосе.
И в принципе то, что это украинско-белорусская граница, я считаю, что это такой компромисс, на который согласились и украинцы, и россияне, – наверное, это правильно. Почему Россия не соглашалась на проведение переговоров в других столицах – здесь я не знаю, здесь могут быть какие-то вопросы уже к Москве. По Варшаве, например, мы можем предположить, что все-таки польско-российские отношения очень сложные и вряд ли бы российская делегация поехала бы в Варшаву. Но, например, Баку, Стамбул или Анкара – это в принципе я рассматривал как варианты, потому что Турция и Азербайджан имеют одинаково тесные отношения как с Украиной, так и с Россией и они могли бы играть роль посредников.
А сейчас, мы видим, достигли такого компромисса. Но это тоже вариант, я здесь никакой условной зрады не вижу. Переговоры нужны, их надо и нужно вести, тем более украинская позиция была всегда за то, что "давайте проведем переговоры и это все остановим". Но тут же российская позиция была более сложной. Они сразу выставили максималистскую планку, в том числе переговорную, с этими всеми требованиями и этим нарративом – спецоперации якобы с целью денацификации. Это вообще абсурд и не способствует нормальному диалогу.
Но мы сейчас посмотрим, если сегодня действительно состоятся переговоры, по тому, в какую сторону они могут развиваться и какую тональность примут сразу.
— Когда вчера все российские журналисты увидели, что эту делегацию возглавляет Владимир Мединский, все те, кто знает, что Владимир Мединский был раньше министром культуры, в том числе его, например, обвиняли в том, что у него ненастоящая диссертация, все российские журналисты сказали, что это на самом деле не переговоры, что это лишь для отвода глаз.
— Мне сложно это оценить. Я не в курсе соотношения реального и формального статуса Мединского в российской политической системе. Насколько я знаю, сейчас он занимает позицию помощника президента России, то есть формально он уполномочен вести такие переговоры и формально он представляет президента России. Что там реально о нем думают, какое он реальное место занимает в иерархии политической власти, мне сложно сказать. Я все-таки считаю, что, несмотря на скандалы вокруг Мединского как министра культуры, все равно у них есть полномочия и мандат на ведение переговоров. Можно, конечно, оценивать, насколько это отражает серьезность России в отношении переговорного процесса вообще, но, с другой стороны, там же не только Мединский – там целая делегация, в том числе представители Администрации президента, министерства обороны и МИДа, в том числе замминистра обороны Александр Фомин, насколько я знаю, как один из заявленных членов делегации. Это не последний человек в структуре военного руководства России. Я бы не спешил с такими выводами.
— Вчера в преддверии этих переговоров прозвучало заявление Владимира Путина, который потребовал привести силы стратегического реагирования в боевую готовность. На деле это означает, что ядерное оружие приведено в боевую готовность. Что это?
— Это попытка вытащить один из своих последних козырей, которые есть у России, действенных, потому что Россия – не просто ядерное государство, оно имеет один из крупнейших ядерных арсеналов, способных нанести непоправимый ущерб не только своим врагам, но и вообще миру. Поэтому понятно, что со времен Советского Союза этот козырь в виде ядерного шантажа или угрозы использовался – нечасто, но использовался в противостоянии с Западом: во время Карибского кризиса, еще там было несколько кризисов во время холодной войны. Очевидно, что Путин таким образом пытается тактически усилить переговорную позицию. Я это связываю с переговорами, и, конечно, ему надо было как-то реагировать на западные санкции, потому что они очень серьезные. Ему надо было продемонстрировать, что Россия тоже может как-то ответить. И вот это его такой способ ответить.
Я считаю, что это, конечно, не очень дальновидный и конструктивный шаг, потому что с ходу маячить такими аргументами, мне кажется, что в среднесрочной перспективе если продолжится такая риторика, Путин настроит против себя еще больше самих россиян и, может быть, даже часть военных и политических элит, которые будут против. Например, даже угроза применения ядерного оружия – это уже точка невозвращения. Но я все-таки надеюсь и думаю, что это пока что используется чисто как переговорный прием для того, чтобы усилить давление как на Украину, мол, "смотрите, у нас же есть ядерное оружие, мы грозные". И в диалоге с Западом, что, опять же, является для российско-западных и советско-западных отношений давней историей.
Прямая трансляция Настоящего времени о пятом дне вторжения России в Украину:
