Настоящее Время: После 26 марта прошло уже изрядное время, можно с холодной головой оценивать, как прошли митинги и прогулки в городах России. Главное, в чем сходятся критики и сторонники протестных акций, – что это первый за многие годы протестный выпад в адрес властей. Для вас такая активность стала неожиданной?
Лия Ахеджакова: Я каюсь: я думала, что оппозиционное движение сдохло, хоть не по своей вине. Чтобы его убить, было проделано столько усилий: снимали голых людей во время секса, ничем наше телевидение не брезговало. Я имею в виду передачи вроде "Анатомия протеста" и им подобные. Делались какие-то гадости, подставы, разводки, вся мерзость, которой обычно пользуются низшие силовые структуры.
К тому же Дума позаботилась: такого навыдумывали, и законов, и полузаконов, и поправок к законам, и чего-то еще. По ним, втроем встали – и все: тюрьма и штраф в миллион.
Я вообще всегда верила в Навального. Вы знаете, я его пару раз слышала на митинге, потом познакомилась с ним. Он очень умно говорит, и он очень образованный человек. Для меня это уже очень много. Он внушает доверие, что он – реальная сила, что он не балуется этими делами. Он – реальная сила и он может.
Потом, он достаточно мужественный человек, как я посмотрела. В нем есть самоирония. То, что Навальный вывел на улицы столько людей – в тот день, 26-го марта, я очень радовалась, что там есть молодежь и даже школьники. Когда какой-то пятиклассник выступил на митинге – это было поразительно и очень красиво.
Но сейчас я уже про них думаю: ой, боже мой, что с ними делают? Ребята подставились! Но, может быть, таким образом они учатся мужеству. Может быть, это очень хорошая школа для них?
Наши силовики (вообще, их очень много стало – силовиков) сегодня закрыли в России все ниши, все щели. Они как тесто: оно поднимается на дрожжах, и поднимается, поднимается все выше. Это очень страшно. Они ведут они себя бесконтрольно.
Запирать арестованных детей, не давать им спать, не давать им кушать, не подпускать родителей с передачами и лекарствами. Это страшный перебор. Они взращивают такое отношение к людям, что просто невозможно в это поверить.
Владимир Владимирович, очнитесь, вы смотрите, что они у вас делают, они распустились. У них руки развязаны.
Но Владимир Путин достаточно ясно дал понять, что никакого перемирия с оппозицией не будет, и с протестом следует обходиться самым жестким образом. Разве это не может не пугать?
Жестко, потому что, оказывается, так проходит борьба за будущие выборы.
А Путину-то чего бояться?
Нечего бояться.
Пресловутые 86% все равно остаются на его стороне, правда, сейчас это уже 81% поддерживающих, если верить ВЦИОМу. Но как развивается история, особенно со школьниками. Правоохранительные органы кое-где могут вполне себе гуманно обходиться с детьми. Но как ведут себя родители, учителя, преподаватели ВУЗов? Вас ничего не смущает?
Ой, я этого томского учителя прослушала, слава богу, что есть интернет. Я, конечно, думаю, что ему будут заламывать руки вот эти вот мизулины (смеется). Этот Милонов.
Товарищи! Кто выбирал Милонова в Думу, есть такие люди на свете, они живут? Или это все фантомы? Ну, нет, я не знаю, не могу себе представить человека самых крайних, жестких взглядов, который бы голосовал за Милонова. Этого быть не может!
Ну пусть скажет кто-то: "Я люблю, я верю Милонову, я его выбирал и буду выбирать всю оставшуюся до смерти жизнь".
Они куют эти страшные законы, они делают общественное мнение, они передают церкви почему-то, по какому-то праву наши музеи. Кто они такие? Кто они такие?
Вам не кажется, что либеральное сообщество, к которому отчасти и вы принадлежите, в известном смысле романтизирует Навального? Вот и вы говорите: "Навальный вывел людей на улицу". Но ведь люди вышли не столько за Навального, сколько против коррупции, против воровства.
Знаете, нас когда-то учили в школе всякой ерунде, там была такая вещь: роль личности в истории. Я в это глубоко уверовала в нее, я знаю этих личностей.
Есть личность Гитлера. Есть личность Муссолини, есть личность Сталина, Ленина. Это все – очень мощные личности, можно сказать, дьяволы.
А есть не "дьяволы", а какое-то порождение века, когда все сфокусировалось в одной личности. И эта личность может позвать на ужас, на страх, на что угодно, на гибель миллионов людей, а может позвать за собой в совершенно другое общество. Еще неизвестно, что это за общество будет, но он может позвать за собой.
И мне кажется, что Алексей – очень крупная личность. Я могу ошибаться, я же не политолог, но мне кажется, что это крупная личность. И вот эти расследования коррупционные, вот это его "он вам не Димон" с кроссовками и утками: юмор – великая вещь.
Проект "Гражданин поэт", который делают Дмитрий Быков, Андрей Васильев и Миша Ефремов – это тоже очень мощное оружие. Эпиграммой можно уничтожить человека, и все будут помнить "полукупец, полуневежда…" [имеется ввиду строка из Пушкина: полумилорд, полукупец, полумудрец, полуневежда, полуподлец, но есть надежда,что будет полным наконец. – НВ]. И все, и нет после эпиграммы человека, а может быть, это был прекраснейший человек.
Юмором, эпиграммой, этим вот "он вам не Димон", "уточкой" приговорили бедного нашего премьер-министра. Уточка! Откуда эти уточки взялись, я сейчас даже и не знаю. Но уточки, кроссовки висели на фонарях на Пушкинской площади, это такое могучее оружие.
Уточка сыграла невероятно важную роль: юмор – это страшное оружие.
Вот сейчас у нас в театре Валерий Владимирович Фокин ставит мощную современную пьесу, конечно, антивоенную, где главный герой – Швейк. Можно о войне говорить как [Виктор] Астафьев, а можно рубануть войну Швейком. Юмор, ирония и самоирония очень сильно стреляют.
Да ведь это и раздражает. Я на днях говорил с Владимиром Войновичем и задал ему этот вопрос: раздражает сарказм?
Вот он-то как раз мастер этого дела!
И сарказм раздражает учителей, преподавателей высших учебных заведений, которые сегодня устраивают выволочки своим студентам за протесты, даже не подозревая, что студенты живут в совершенно другом веке, что у них есть смартфоны, что через час это окажется в сети, и это будет обсуждать весь мир. Раздражает и ставит их в тупик как раз вот этот юмор, тот самый сарказм, который молодые, совсем ведь молодые люди выносят на площади.
Люди гуляют и вешают на фонари кроссовки. И все – с уточками. Прелесть! Это такие мемы, это такие невероятные метафоры. А дальше – тишина.
Вот мальчики выложили в Сеть речь учителя – все, пропал парень. Пропал навеки. Никто не восстановит эту фигуру.
Меня такие клейма тоже коснулись: в консерватории молодым композиторам составили список "пятой колонны". Я знаю, как я называюсь: "пятая колонна", русофоб, нацпредатель – вот у меня три таких клейма.
Я горжусь, что я дожила (надо было очень долго жить), чтобы молодежь оказалась такой умной, такой свободной. Не вся, но многие.
Ситуация, когда майор запугивает мальчишку и говорит: "А мы тебе наркотики подложим, а мы тебя из университета выгоним, а ты знаешь, что у тебя будет билет, и ты никуда, никак"… Елки, тюрьмой пугают! Мы вернулись назад с этим лет на пятьдесят. А молодежь при этом уже в другом веке. Рассчитывать на то, что омоновец или те, кто заряжены, следователь, будет человечен… ну, может, один из ста. Они бесчеловечны, по опыту протестов 2012 года мы знаем, что они выделывали. Я видела фотографии на Кропоткинской в Доме фотографии. Огромная фотография: два омоновца тащат мальчишку 18 лет: один за одну ногу, другой – за другую, и головой об асфальт, рвут на части. Я такую средневековую картину видела, по-моему, у Лукаса Кранаха.
Мы говорим о том, что молодые люди обогнали нас на десятки лет. Но ведь находятся люди – вы, Владимир Николаевич Войнович, история с премией "Ника", где выступил Александр Сокуров…
Сокуров никогда не уходит от этого риска. Я ведь знаю мировоззрение основных наших главных режиссеров. Оно такое же, как у Сокурова. Но за ними стоит труппа. Труппе зарплату надо платить, надо, чтобы выходили спектакли. А денег нет.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
"Словами о нравственности и народе прикрываются очень низкие цели!" - Аркадий Райкин о борцах за духовность в искусстве
На фильмы нет денег. Если человек заговорил, как Костя Райкин, то значит его уже так достали, что человек взрывается весь. Это изнутри взрыв идет, это мозги взрываются.
А Сокуров… боже мой, у него не смотрят фильмы. Я ведь его "Франкофонию" нигде не видела, только в интернете. А это великий фильм. "Франкофония" - это потрясающий взгляд на историю: ведь Сокуров историк, к тому же. Он умница, он совершенно самоотверженный человек. И еще одна вещь – он формулирует. Он не агрессивен, но так, как он формулирует, что это бьет в цель.
Он и на прошлой, по-моему, "Нике" сказал про [Олега] Сенцова, и сейчас сказал. Он не устает бить в одну и ту же цель, но делает это не агрессивно. Это говорит интеллигенция.
Мне было очень обидно, когда режиссер Станислав Говорухин (я знакома с ним, я когда-то была на даче у него в Одессе) говорит, что Россию погубила интеллигенция, видимо, имея ввиду Сокурова и тех, кто выступил на "Нике". Что была такая мощная страна, и они привели ее к революции.
Чтобы режиссер Сенцов из нашей братской Украины 20 лет сидел – это подлость, это великая подлость, что мы не защищаем своих коллег.
Смотрите, когда в США возник Трамп, против него вышел весь Голливуд. Лучшие, известнейшие, лауреаты, великие не побоялись говорить о том, что они против, что они против категорически. Что этот президент – смерть для Америки. Хотя для Америки ничто не смерть. Мне кажется, если президентом США станет кошка, то там система все равно отработана так, что кошечка не будет мешать жить этому народу.
Насколько, по-вашему, адекватно повело себя телевидение?
Ну, я очень довольна, что они чем дальше – тем хуже. Мы вошли в такую зону, когда, несмотря на все угрозы, непоротое поколение все равно вышло на улицы.
Что вы сейчас играете в театре?
Мне очень хотелось сыграть что-то, чтобы в этом была фамилия Улицкая. Я очень люблю этого писателя и теперь с ней даже как-то связана. Я взяла ее пьесу. Мне хотелось, чтобы было написано две фамилии: "Ахеджакова – Улицкая". Называется спектакль "Мой внук Вениамин". Дело в том, что люди, которые живут в этом спектакле, все из города Бобруйск. И моя героиня – их тех живых, которые расстреляли всех евреев в Бобруйске. Все время у нас в спектакле существует город Бобруйск. И однажды на спектакль пришел какой-то журналист из Бобруйска и стал уговаривать, что это надо обязательно сыграть в Бобруйске.
Но в Беларуси тоже неспокойно, там тоже протесты оппозиции...
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Главный раздражитель: как "декрет о тунеядцах" вывел на улицы тысячи протестующих
Очень! И мы были под вопросом. Я так отслеживаю. Там ужасная вещь произошла: я познакомилась с чудесным человеком – [Владимиром] Некляевым, поэтом. И, конечно, он прошел через КГБшные подвалы. И вот его уже опять свинтили. Он узнал, что такое пытки, прошел через пытки тогда еще, когда ему хотелось быть президентом. Политик, Оппозиционер.
Чем закончится и российская и белорусская протестная история? Будут ли репрессии, или власть попытается прислушаться к так резко помолодевшему протесту?
После того, как я побывала на суде по "Болотному делу", у меня никаких надежд нет. Власть в России очень боится, она неуверена в себе
Может быть, тогда молодым стоит уезжать?
Уехали очень многие. Я сейчас была в Америке. Вы знаете, это невозможно, страшно: уходят, уходят за границу эти молодые силы, эти интеллектуалы. У них совершенно другой уровень и мировоззрения, и свободы, и бесстрашия, и интеллекта. Такой человек свободен везде, он разговаривает как гражданин мира.
И вот этого гражданина мира в Томске идиот учитель учит, что либералы и фашисты – один черт. Он этого мальчика, который гражданин мира, учит, как ненавидеть.
Конечно, пока Россия - не Северная Корея, у нас еще есть интернет, еще я могу с вами разговаривать, а вы и не скрываете, что работаете на "Радио Свобода". И я еще "Новую газету" пока читаю, New Times читаю. Это не Северная Корея. Но если бы это не было так страшно – это было бы гомерически смешно.