Россия добивается от Украины присоединения к санкциям против Евросоюза. Так можно расценить утверждение министра иностранных дел Украины Павла Климкина. На этой неделе состоялся очередной раунд переговоров между Украиной и Европейским Союзом по вопросу зоны свободной торговли. Представить себе, что Украина поддержит Россию в экономическом противостоянии с ЕС, довольно трудно, тем более, что Москва грозит ввести санкции в отношении украинского импорта с 1 января 2016 года.
Информация из-за закрытых дверей переговорного процесса просачивается скудно. О чем там говорят – в эксклюзивном интервью Настоящему Времени рассказала заместитель министра иностранных дел Украины Елена Зеркаль.
***
НВ: Давайте напомним нашим зрителям, почему переговоры о евроинтеграции Украина ведет в треугольнике ЕС-Украина-Россия?
Елена Зеркаль: Переговоры проходят в таком треугольнике, потому что Российская Федерация и тогда, и сейчас, настаивает на том, что зона свободной торговли, созданная в рамках СНГ, и зона свободной торговли (ЗСТ), которая создается между Украиной и ЕС, а также между Молдовой, Грузией и ЕС – несопоставимы. И что такие страны, как Украина, Молдова и Грузия, не могут быть одновременно участниками двух зон свободной торговли.
Это само по себе нонсенс, потому что во всем мире создано очень много зон свободной торговли. И это не противоречит принципам Всемирной торговой организации. А в принципе, и в соглашении о создании ЗСТ в рамках СНГ, как и в соглашении между Украиной и ЕС, все базируется на принципах и правилах Всемирной торговой организации.
НВ: То есть фактически Россия безосновательно вмешивается в процесс переговоров? Или у них есть какие-то свои интересы, которые можно понять?
Е.З.: Всегда можно понять торговых партнеров, если у них есть интересы, основанные на конкретных цифрах и на конкретных расчетах, что их интересы могут быть задеты введением новых правил торговли.
Но дело в том, что мы ведем диалог в таком трехстороннем формате уже полтора года. И за это время мы увидели только гипотетические цифры и расчеты. Никакого фактажа и подтверждения цифрами по поставкам – ничего этого не было.
Более того: если мы вернемся к тому времени, когда начались проблемы в торговле между Украиной и Россией, то мы поймем, что тогда еще никакой зоны свободной торговли не было, и даже автономные преференции еще не были применены.
НВ: Буквально на днях министр иностранных дел Украины Павел Климкин после переговоров в Брюсселе заявил, что представители России выдвинули "абсурдное требование" присоединиться к санкциям России против некоторых стран ЕС. Российский министр экономического развития Алексей Улюкаев это утверждение опроверг и сказал, что ничего такого не было. Так все-таки прозвучало оно, или нет? И кто его озвучил?
Е.З.: Это требование есть в том проекте документа, который был представлен российской стороной прямо на переговорах. Оно есть в разделе, который называется "санитарные и ветеринарные меры". И речь идет о том, что Украина должна прекратить транзит через свою территорию товаров, которые подпадают под санкции, введенные РФ. То есть фактически Украина должна присоединиться к тем санкциям, которые введены Россией.
НВ: Это требование только сейчас появилось, или оно было и раньше?
Е.З.: Дело в том, что мы пытались готовить на протяжении этого года различные формы документов, в которых искали возможные ответы российской обеспокоенности, и предлагали нашим коллегам, как можно было бы сотрудничать в рамках введения ЗСТ Украины с ЕС.
Но у нас не получалось трехстороннего диалога. В основном это был диалог двух партнеров с одним контрпартнером. Потому что в диалоге пытаются найти компромисс. А когда каждый стоит только на своих позициях, – это не диалог. На своей позиции стоит российская сторона. Они хотят исключительно, чтобы в течение десяти лет Украина не проводила никаких изменений в сфере технического регулирования, в сфере регулирования по санитарно-ветеринарным требованиям. Это не называется диалогом.
Когда на предыдущем раунде экспертных консультаций мы наконец-то вышли на то, что их интересуют семь секторов технического регулирования, а на министерской встрече они открыли необходимость обсуждать все 27 директив нового подхода, – это тоже не называется ведением переговоров.
То есть у нас не получается конструктивного диалога, потому что одна сторона не заинтересована в нахождении решения. Она заинтересована в создании проблем.
НВ: На днях британское издание Financial Times опубликовало статью, в которой говорится, что Германия пытается давить на Еврокомиссию, чтобы заставить ее подписать соглашение с Россией в рамках создания зоны свободной торговли между ЕС и Украиной. Какую позицию все-таки занимает Берлин? Они на стороне Украины, или просто пытаются не ухудшать отношения с Россией?
Е.З.: Во-первых, речь не идет ни о каком юридически обязывающем документе. Речь могла идти только о политических обязательствах. И для нас, и для ЕС основным мотивом этого соглашения является отмена российской стороной всех ограничений в торговле, которые сейчас существуют между Россией и Украиной, а также невведение новых ограничений, которые запланированы с 1 января.
Это являлось как бы условием всех остальных договоренностей, которых можно было достичь в рамках применения тех возможностей, которые дает соглашение об ассоциации.
Позиция Германии, как и некоторых других стран, заключалась в поиске компромисса, – для того, чтобы не обострять ситуацию и снять всю негативную риторику.
НВ: То есть фактически Евросоюз на стороне Украины?
Е.З.: Безусловно мы работали эти полтора года как одна команда. У нас абсолютно совпадали взгляды на то, какие есть возможности в рамках соглашения об ассоциации. При этом никогда не шла речь о том, что интересы Украины должны быть ущемлены в пользу какой-то другой стороны.
НВ: Знаете, иногда создается впечатление, что цель Российской Федерации – не добиться каких-то условий, выгодных им самим, а сам процесс затягивания переговоров, создания помех. Как вам кажется?
Е.З.: Ну, здесь есть определенная психология. Мне так кажется, что это еще связано с какими-то вопросами семейственности, на которые любит уповать российская сторона. Но у нас же не семейные отношения, это две суверенные страны. И если у кого-то с этим есть проблемы, то, наверное, нужно с этим что-то делать.
Что касается претензий, они есть у России и к Украине, и к Грузии, и к Молдове. Но если посмотреть на то, что происходит с торговлей у России с Грузией, с Молдовой и теперь уже и с Турцией, то мне кажется уже создается определенная парадигма этих отношений. Если уже не создана.
НВ: Она может привести к конструктивным результатам, которые будут выгодны всем?
Е.З.: Да, если все хотят увидеть выгоду, а не видеть только возможные гипотетические проблемы. На этих консультациях и переговорах министр показывал российскому министру Улюкаеву, что у нас лучше торговля в тех сферах промышленности, где адаптация к европейским стандартам и техническому регулированию уже произошла. И что падение гораздо больше в тех секторах, где у нас нету гармонизации с европейским рынком.
Но эти аргументы не воспринимаются, потому что их неприятно принимать, они противоречат общей логике и подходам российской стороны.
НВ: На ваш взгляд, какова вероятность того, что Россия все-таки введет эмбарго в отношении Украины с 1 января? И примет ли Украина зеркальные меры?
Е.З.: О том, введет ли Россия эмбарго, можно будет с уверенностью сказать 31 декабря часов в 10 вечера. Что касается ответных мер Украины, у нас есть все возможности для их введения, и они абсолютно законны. И, я думаю, это будет логичным ходом. Хотя очень многие напрягутся, потому что украинский рынок тоже достаточно интересен для российских экспортеров, и возможности, которые открываются для них в дальнейшем по выходу на европейские рынки, не учитываются нашими российскими партнерами сейчас.
НВ: Переговоры идут уже полтора года? Они проходят более-менее однородно, или были моменты более удачные, более напряженные?
Е.З.: У нас было уже 13 раундов экспертных консультаций и четыре или пять министерских встреч. Министерская встреча, которая была в мае, была на удивление очень плодотворной. Но, несмотря на всю обычную риторику, с которой она начиналась, мы в мае вышли на четкий мандат для экспертных консультаций. В каждом вопросе было специфицировано, на что будет обращено внимание экспертов, над чем они будут работать, что от них ожидается.
Но, невзирая на это, через несколько часов после министерской встречи министр Улюкаев вышел к прессе, и прозвучало совсем не то, о чем договорились министры, и что было в министерских заключениях.
Поэтому сказать, что есть какие-то позитивные ожидания, – нет, я не могу. Мы просто делаем свою работу, мы понимаем, что тут уже вопрос того, у кого больше выдержка. И мы должны проводить столько консультаций, сколько будет необходимо для того, чтобы потом никто не смог обвинить нас в срыве этого процесса.
НВ: А есть ли у вас какие-то сожаления? Вы думаете, что что-то можно было сделать по-другому?
Е.З.: Знаете, всегда хочется вынуть шашку, это легче всего. Очень трудно сдерживаться, когда ты слышишь неправдивую информацию. Когда ты понимаешь, что это заведомо подготовленная провокация. Когда тебе показывают презентации, которые не базируются ни на каких цифрах, где все очень сильно подтянуто и подтасовано. Сохранять спокойствие и пенять на то, что может быть какой-то здравый смысл и какой-то прагматичный подход, – достаточно тяжело.
Есть ли какие-то сожаления? Есть сожаления, что нет здравого смысла в подходах. Что нет никакой логикт, что это не об экономике, что это исключительно о геополитике.
НВ: Вопрос в лоб: вы доверяете партнерам по переговорам?
Е.З.: Европейцам?
НВ: И европейцам, и россиянам.
Е.З.: С Европейским Союзом у нас давняя история переговорного процесса. С Питером Балашем мы прошли переговоры об ассоциации и он вел как раз торговую часть, а я тогда я вела переговоры от имени Украины в каких-то группах.
Но мы очень хорошо знаем базис, само соглашение, поэтому сейчас, когда мы ведем переговоры с третьим партнером, то мы исходим из того, что у нас одинаковое понимание как текста соглашения, возможностей соглашения, так и понимания всего того, что стоит за соглашением. Поэтому нам действительно легко, поэтому мы понимаем друг друга и доверяем друг другу.
В то же время нашим российским коллегам гораздо тяжелее. Потому что они не понимают всей комплексности соглашения. Соглашение – как матрешка, оно неоднородно, сложено одно в одно. Институциональная часть там – это седьмой раздел. Торговля – четвертый. А есть еще пятый раздел, который секторально-экономическое сотрудничество. И правовая природа этих разделов абсолютно разная. Для того, чтобы это понимать, нужно глубоко в этом разбираться. И вот здесь есть проблемы в том, что есть либо нежелание разбираться, либо понимать по-своему, как удобно
НВ: Подводя к завершению наш разговор, спрошу: если российская сторона будет продолжать настаивать на своем или стопорить переговоры, какой будет реакция Киева? Прогнется ли Киев под эти требования или вы останетесь на своих позициях?
Е.З.: Наша позиция состоит в том, что до последнего момента мы будем пытаться достучаться в двери и объяснить все преимущества создания зоны свободной торговли и все возможности, которые это соглашение дает, в том числе и Российской Федерации. Но у нас есть определенные красные линии.
Эта красная линия такова: с 1 января начнет работать в полной мере зона свободной торговли между Украиной и Европейским Союзом, и это соглашение меняться не будет.
Настоящее Время