Пшель ушел из России

Роберт Пшель в пятницу провел свой последний рабочий день в качестве главы российского представительства НАТО. Последние два года на посту он провел в изоляции - российским чиновникам и военным было запрещено с ним встречаться. Пшель возглавлял информационное бюро НАТО в Москве с 2010 года.

Корреспондент "НВ" встретился с Робертом Пшелем и спросил его о том, как изменилось отношение к НАТО за время его работы.

***

"Настоящее Время": Почему вы покидаете Россию? С чем это связано?

Роберт Пшель: Там нет никакого секрета, просто срок закончился. Честно сказать, четыре года – это обычный срок, он кончился осенью. Не всегда было бы хорошо спорить со штаб-квартирой. Предложили, чтоб я остался еще на полгода. Короче говоря, срок закончился. 4 с половиной года - длинный период, я бы сказал, в совсем непростое время. Нет другой причины. Даже все хорошее имеет свой конец.

"Н.В.": Понятно, что в условиях ухудшения отношений с Россией. В НАТО возникают разные мнения. Может быть и с этим связано?

Р.П.: Нет. Конечно, я признаюсь, что я бы хотел уезжать в момент, когда отношения между Россией и… скажу по-другому. Как были бы такие отношения между Россией и НАТО, когда я приезжал, это было в декабре 2010 года. Но так получилось.

"Н.В.": Какие они были в 2010 году и что изменилось сейчас?

​Р.П.: Ну, припомню всем зрителям, что в ноябре 2010 года была встреча в верхах – саммит в Лиссабоне Совета России и НАТО, где мы согласились: все союзники и Россия, что будем стремиться к стратегическому партнерству. И хотел припомнить, что у нас была куча разных мероприятий в области сотрудничества: борьба с терроризмом, поддержкой Афганистана, борьба с пиратством и так далее. Вот, где мы находились 4 с половиной и даже 2 года назад. К сожалению, сейчас мы на другом пути.

"Н.В.": Сейчас как вы можете описать эти отношения?

​Р.П.: Вы журналисты – лучшие в том, что касается придумывания названий. Но это какое-то замороженное партнерство. Я бы не хотел использовать слово «конфронтация», но есть напряженность. Главная проблема – отсутствие доверия. Я думаю, что это всем известно. Если нет, то еще раз повторю: НАТО, не только НАТО и ЕС, считают, что Россия нарушила международное право - самые главные основы вообще международного порядка, как говорится, архитектуры безопасности, используя силу для аннексии Крыма. И продолжая, к сожалению, поддержку боевыми средствами сепаратистов на востоке Украины.

Это очень серьезное нарушение всевозможных договоров международного права, актов ООН, и вообще, основополагающие акты, которые регулируют отношения России и НАТО. И это не может не иметь влияния на наши отношения. Сотрудничество заморожено. Остаются, конечно, каналы, и это очень важно, как политические, дипломатические, так и военные тоже связи, чтобы не было, например, каких-то столкновений после какой-нибудь ошибки и так далее. Правда, я сказал, что это совсем другое – замороженное партнерство. Мы не настаиваем на конфронтации с Россией. Единственное, что б Россия тоже не была направлена на конфронтацию.

"Н.В.": Я помню, что в Турции на встрече министров иностранных дел НАТО Йенс Столтенберг заявлял о том, что со времен "Холодной Войны" идет довольно серьезное разделение планировки НАТО. Россия отвечает тем, что в Крыму тоже усиливает группировку.

​Р.П.: Не мешайте причины с последствиями. НАТО решило на встрече, которая прошла в верхах в сентябре прошлошл года в Уэльсе, что на эти озабоченности в области безопасности в Европе, которые появились в последствии действий России. Как я сказал, использование силы для захвата кусочка чужой территории. Грубое нарушение, как это могло не вызвать озабоченности прежде всего соседей и не только. И поэтому НАТО приняло средство, которое включает больше учений, развития больших сил быстрого реагирования. Но все эти меры имеют чисто оборонительный характер, пропорциональный, и не нарушает наших договоров. И последнее, что хотел отметить, мы это все делаем очень и очень прозрачно. Хотите зрителей – пожалуйста, хотите почитать, что НАТО готовит? – Учения.

Зайдите на страничку нашей главной штаб-квартиры: там все можно почитать, включая последующие месяцы. Попробуйте найти похожую информацию на сайте Министерства обороны России. Не найдете. И это тоже проблема. Наши меры, которые принимают НАТО, это – ответ на те озабоченности, которые возникли. Мы считаем их абсолютно оборонительными и вполне пропорциональными.

"Н.В.": Как будут дальше развиваться отношения?

​Р.П.: Хотелось сказать, что хуже уже не может быть. Надеюсь. Мы считаем Россию не только серьезной, стараемся подходить с большим уважением, но мы тоже считаем людей, которые принимают решения, политиков России вполне рациональными.

НАТО – организация, которая имеет свой огромный потенциал: 28 стран. И мы не настроены на никакую конфронтацию. Но нужно понять, что все формы, которые, мы считаем, угрожают безопасности членов НАТО, - это черта, которую мы никогда не разрешим перейти. Будем, конечно, отвечать. Логика подсказывает, что будет бессмысленно идти в направлении конфронтации, мы в ней не заинтересованы. Даже, если эта логика сохранится, тогда в долгосрочной перспективе, конечно, надеемся, что можем вернуться. Все в руках России. Вопрос Украины ключевой здесь. Это – не такая сложная вещь. Нужно просто прекратить поддержку военными средствами (и другими) сепаратистов в Украине. Это – очень простая вещь. Поэтому на России большая ответственность за договор, который мы все поддерживаем – Минский договор. Нужно политическое желание.

"Н.В.": Вы сказали, что отношения "в замороженной стадии" и остается только сотрудничество. Представим горячий телефон, чтобы позвонить на случай, не дай Бог, войны. Только такая ситуация возможна?

Р.П.: Нельзя бросаться такими словами. Этого инцидента нужно избежать.

"Н.В.": Вы лично почувствовали эти холодные отношения с людьми, с которыми вы раньше общались: с чиновниками Министерства обороны, например?

​Р.П.: О чиновниках Минобороны я лучше не буду высказывать ничего, потому что мне запрещено с ними иметь какую-либо связь. Удивительное решение было принято 2 года назад, я не хочу об этом говорить. Ваше Министерство обороны ведет себя как крепость: закрыло все ворота и так далее.

Не будут рассказывать о своей прозрачности. Из-за того, что у нас нет сотрудничества, меньше причин чтобы общаться. Мы занимались на различных площадках, мне это очень нравилось, я получил большое удовольствие делать рекламу, что мы делали совместно. Второе последствие, которое я почувствовал, что много наших партнеров в мире - университеты, эксперты, студенты и даже СМИ - в современной обстановке боятся с нами общаться. Поэтому нам очень сложно делать то, что мы раньше делали с удовольствием: организовывали семинары, устраивали возможности диалога, понимаете? Это печально, и меня это смущает.

Не говорю, конечно о троллях, которые пишут ужасные вещи на мои твиты. Я думаю, что много людей, к сожалению, тоже часть этой обстановки в России, которая очень неприятная.

"Н.В.": К НАТО до этого было тоже скептическое настроение. По крайней мере, взаимоотношения были, и на телевидении мы не видели больших разгромных репортажей, где дискредитировали или демонизировали образ альянса. Сейчас мы это видим. Как вы думаете, какое впечатление у населения России сложилось?

Р.П.: Вы в какой-то степени ответили на очень важный вопрос. Нельзя лгать, не было такого времени, когда бы НАТО считалось самой популярной организацией в России. Мы сами делали опросы. Но когда уже были поставлены подробные вопросы: заинтересованность в сотрудничестве с НАТО, борьба с терроризмом, борьба с пиратством, тогда получались в последние года совсем позитивные ответы. Мы двигались в хорошем направлении. А потом что? На самом деле, все федеральные каналы, кроме Дождя, это карикатура. Или все про Украину, половина программы о другой стране – странно. Бывает, что я хожу на такие программы, если приглашают, то хожу. Но без удовольствия. Если серьезно, то это – очень важная вещь. Если это происходит в течение месяцев: отсутствие дискуссии и иной точки зрения, такой агрессивно-демонизированный подход имеет последствия. Люди начинают верить. У них нет других источников. Если повторяется каждый день, что у всех союзников американцев, эстонцев такие зубы, НАТО ничего не делает, кроме намерения, как окружить Россию. 20 тысяч километров – расстояние у России со странами НАТО, как мы можем окружить?! Вот такие мифы. Если повторяется, то люди, к сожалению, начинают верить. Это плохо и это опасно.

Устраивают образ противника, врага. Как можно на этой основе строить какое-нибудь партнерство? Хотелось бы, чтобы это все могло измениться. Нужно начать с того, чтобы отойти от этой ужасной риторики, которую никак иначе невозможно назвать, кроме как риторикой оскорбления данных стран, организаций и так далее. Это моя малая, личная мечта, но я считаю, что это – важная вещь, слова имеют значение.

"Н.В.": Что будет с информационным бюро НАТО в России?

Р.П.: Будет продолжать работу. Готовится смена летом. Летом, наверное, будет назначен человек. С точки зрения штаб-квартиры, есть полная заинтересованность, чтобы продолжать работу бюро. Чтобы функционировала делегация России в НАТО. Нужно поддерживать эти возможности, которые существуют. Держать эти каналы открытыми.

"Настоящее Время"