Один из первых популяризаторов рок-музыки в Советском Союзе, а независимой и электронной музыки – в России, Артемий Троицкий выступает с лекциями в Таллинне, Хельсинки и других городах. С 2015 года ведет на волнах РС и на дигитальных платформах популярную радиопрограмму и подкаст "Музыка на свободе". В 2023 году он был внесен российским Минюстом в реестр "иностранных агентов".

Настоящее Время поговорило с Артемием Троицким о жизни и интеграции в Эстонии, отношении россиян к нынешней власти и политике ЕС в отношении России.

– В следующем году исполнится уже 10 лет, как вы живете в Эстонии.

– Точно.

– Расскажите о том, чему Эстония вас научила, что вам там нравится и не нравится, к чему вы привыкли и не смогли привыкнуть за эти почти 10 лет.

– Мне в Эстонии все нравится. Это страна, которую я называю "бутиковой страной". Он маленькая, очень красивая, довольно разнообразная, с интересной культурой, интересной общественной жизнью. Таллинн к тому же прелестный город с пляжами, парками, готическими зданиями и так далее. В общем, мне все нравится в Эстонии, кроме климата. Ну, климат – это такая вещь, от него не убежишь, тем более что я в свое время привык к ленинградскому климату, а он еще хуже. Поэтому, естественно, приходится некоторые меры принимать, типа выезда в теплые страны в зимний период. А так все отлично.

Сказать, что Эстония чему-то меня научила – не думаю, что вообще легко чему-то научиться в 60 лет, а я прибыл в Эстонию в возрасте 59 лет, то есть на 60-м году жизни, так что уже был человеком достаточно опытным, с устоявшимися привычками. Эстония в общем-то в этом смысле никаких таких серьезных жизненных уроков мне не преподала. Я живу очень спокойно, даю жить другим и неплохо себя чувствую, несмотря на все те малоприятные, иногда просто трагические, драматичные вещи, которые происходят во внешнем мире.

Некоторая разница есть, хотя и не такая существенная. Скажем, почти все мои российские знакомые, релоцировавшиеся в Эстонию, сделали это как раз в 2014–2015–2016 годах. Из известных людей это, скажем, Женя Чирикова, экологическая и политическая активистка, и некоторые другие. Люди, которые бежали из России в последнее время, – это не столько политические активисты, сколько те, кто опасается призыва в армию, преимущественно лица мужского пола и соответствующего возраста, то есть контингент слегка изменился и в половом, и возрастном отношении.

– Если говорить об истории стран Балтии, естественно, существует часть общества, которая ностальгирует по старым временам. Есть такое мнение, что в Советском Союзе страны Балтии были первыми, а в Европейском союзе стали последними. Что вы об этом думаете?

– Мне трудно сказать, но первый или последний – не думаю, что это какой-то надежный или точный критерий, поскольку речь идет о странах с совершенно разным устройством. Во-первых, я не сказал бы, что балтийские страны – последние в Евросоюзе. Если вы побываете в той же Болгарии или Румынии, думаю, и в некоторых других странах, нетрудно будет убедиться в том, что и Эстония, и Латвия, и Литва по уровню жизни, уровню, скажем так, цивилизованности опережают их. Так что нет, не в последних рядах, конечно, Балтия находится в Евросоюзе, хотя есть к чему стремиться, есть кого догонять. В первую очередь это северные страны, скандинавские.

Что касается того, что они были первыми в Советском Союзе, – опять же, сложный вопрос. В плане, скажем, качества жизни – пожалуй, да, то есть снабжение тут было лучше. Я много времени проводил в советские времена и в Эстонии, где летом у бабушки и дедушки отдыхал, и в Латвии, где у меня была телепередача в течение четырех лет ("Видеоритмы"), и в Литве, где у меня было много красивых знакомых девушек. Мне там нравилось, жизнь там была и свободнее, и даже обеспеченнее, чем в Москве. Но с другой стороны, если говорить, скажем, о каких-то важных культурных событиях и так далее, то тут, конечно, Москва и Ленинград давали фору любым другим городам Советского Союза, включая балтийские столицы.

– Насколько вам удалось, насколько вы вообще пытались интегрироваться в эстонское общество? Каким вы видите русскоязычное сообщество в Эстонии? Как на него, с вашей точки зрения, повлияла война в Украине?

– Слишком много вопросов в одном.

– Начнем с интеграции.

– Я думаю, что в эстонское общество наша семья интегрировалась очень по-разному. Лучше всего интегрировалась младшая дочь Лидия, которая учится в прекрасной эстонской школе плюс в эстонской художественной школе, говорит по-эстонски без акцента. Она молодец.

На втором месте, наверное, жена и старший сын Иван. Иван учится в Таллиннском университете на "Либеральных искусствах", тоже неплохо говорит по-эстонски, хотя учится на английском языке.

Моя жена Вера тоже сдала экзамен по эстонскому языку. Вот они молодцы, а я, к сожалению, эстонского так и не выучил, за что мне очень стыдно. Я считаю, что я совершенно неправ, что этого не сделал. Есть у меня, как это называется, "жалкий лепет оправдания", как у Лермонтова было, то есть то, что у меня времени нет, слишком много работы, всяческих занятий общественных и "антиобщественных". Плюс тот факт, что в общем-то эстонский язык мне не супернеобходим, то есть в Эстонии все говорят или по-русски, если это люди старше 50 лет, или по-английски, если это люди младше 50 лет. У меня никогда не было тут проблем с тем, чтобы объясниться.

С другой стороны, конечно, то, что я очень плохо владею эстонским, не дает мне возможности, скажем, как-то тщательно изучать эстонские медиа, читать газеты, смотреть эстонские телепрограммы. Это, конечно, большой минус. Плюс в России когда-то, а сейчас в Америке и Западной Европе, я довольно часто читал лекции на родных тамошних языках, а в Эстонии, к сожалению, этого делать не могу.

Так что тут есть некоторые минусы, но все они носят исключительно языковой характер, потому что, если говорить об интегрированности в эстоноязычную общину, культурную, журналистскую, политическую, то в этом смысле у меня все в порядке.

Я и раньше дружил, и продолжаю дружить с большим количеством прекраснейших эстонских музыкантов, художников, журналистов, с некоторыми политиками, дипломатами. В этом смысле я могу сказать, что у меня абсолютно полноценный круг общения, и эстонских друзей у меня в Таллинне и Тарту никак не меньше, чем русских.

СМОТРИТЕ ТАКЖЕ:

"Война – удар по всему русскому: русской культуре, русскому человеку, русскому языку". Интервью с главой Русского театра в Риге

– Можете рассказать про русскоязычное сообщество, вообще, есть ли такое понятие в Эстонии, каким вы его видите, менялось ли оно на протяжении 10 лет, в том числе после 24 февраля?

– По поводу русскоязычного сообщества я могу сказать, что никакого русскоязычного сообщества на самом деле нет, то есть так же, как и в России, русскоязычная община в Эстонии расколота: есть путинисты, есть антипутинисты, есть те, кому все по фигу. И тех, и других, и третьих примерно одинаковое количество. Я не очень активен в плане участия в русском сообществе, то есть время от времени, скажем, встречаюсь с какими-то оппозиционно настроенными ребятами, время от времени хожу на какие-то демонстрации, акции протеста, даже речуги там толкаю, но не могу сказать, что я в этом участвую активно. Что касается прочего русскоязычного сообщества – ватнического или равнодушно-нейтрального – то с этими людьми мне вообще делить нечего, я с ними просто не общаюсь.

– Если вспомнить историю с телеканалом "Дождь", которая произошла в Латвии, и реакцию эмигрантов из России, вы тогда, насколько я помню, достаточно критически высказались в отношении приехавших в Эстонию россиян. Сказали, что многие не могут отказаться от, как вы выразились, "московских понтов". Можете пояснить, что вы имели в виду, и по-прежнему ли так считаете?

– Естественно, я так считаю по-прежнему, потому что я вижу, но уже не так ярко, что россияне в большинстве своем страдают не то чтобы от мании величия, но, скажем так, от синдрома превосходства. Я не знаю, с какой такой стати, но они считают, что есть в них какая-то исключительность, что если они русские, если они россияне, то это дает им какие-то особые специальные права или возможности. Но это совершенно не так.

Почему-то многие русские считают, что все обязаны говорить на русском языке, почему-то все русские считают, что если они пострадали от путинского режима, то перед ними должны открываться все двери и расстилаться красные ковровые дорожки и прочее. Я наблюдаю это в большом количестве своих соотечественников и не могу этому найти никакого рационального объяснения, кроме того, что называется – это, конечно, очень банально звучит, наверное, но по-иному и не скажешь – имперскими комплексами. Вот эти имперские комплексы, по всей видимости, надо в себе изживать, но это, видимо, дается большинству с большим трудом.

У меня этих комплексов не было никогда, я всегда себя считал гражданином мира, никакой исключительности не чувствовал. Поэтому я абсолютно без обид, без претензий, и ко мне тоже претензий, по крайней мере, в этом плане ни у кого нет. А вот многие мучаются, я не знаю, с какой стати.

– Страны Балтии, как известно, после 24 февраля заняли одну из самых жестких в Европе позиций по отношению к России: не пускают российских беженцев, теперь еще и автомобили с российскими номерами. В Латвии людям с российским гражданством необходимо сдать экзамен на определенный уровень знания языка, чтобы получить вид на жительство. Как вы, как один из жителей стран Балтии, ко всему этому относитесь?

– Ко всем этим новым ужесточениям я отношусь, во-первых, как к процессу предсказуемому, то есть надо было ожидать чего-то в таком роде. Во-вторых, я бы не валил всю вину именно на руководство балтийских стран, поскольку та же история с автомобилями с российскими номерами – это, как известно, инициатива Евросоюза, а не конкретно стран Балтии. Страны Балтии, а также Финляндия, и Польша, и даже Норвегия, которая не в Евросоюзе, просто этой инициативе следуют. Почему это происходит, в общем-то понятно.

Понятно, что просто-напросто русские задолбали, вот и все, надоели европейцам русские люди со всеми их выкрутасами, не хотят они их тут видеть в больших количествах. При этом, естественно, имеется еще и страдающая Украина, с которой надо проявлять всяческую солидарность. Вот от этого, собственно, и все эти вещи. Какие-то из этих мер абсолютно верные – скажем, любые экономические санкции. Какие-то из них лично мне, скажем, кажутся не совсем оправданными или чрезмерными.

Скажем, та же история с автомобильными номерами. Но тут главная причина каких-то сомнений и фрустраций состоит даже не в самом качестве этих мер, сколько в том, что не пускают автомобили с российскими номерами, а в то же время продолжают качать нефть из России, или получать газ из России, или вести какую-то торговлю с Россией в обход санкционных ограничений. Скажем, только что такой скандал был в Латвии: там какими-то микрочипами или микросхемами торгуют латвийские фирмы.

СМОТРИТЕ ТАКЖЕ:

Поддержавшие войну в Украине россияне Бузова, Тимати и неонацист Катанаев путешествуют по Европе. Почему это возможно, несмотря на санкции?

– И в Эстонии был скандал с премьер-министром Каллас (премьер-министр Эстонии Кая Каллас в конце августа извинилась за то, что компания Stark Logistics, долей в которой владел ее муж, работает с Россией. При этом она отказалась уходить в отставку в связи с возникшим скандалом, как того требовали оппозиционные партии – НВ).

– Да, но в Эстонии, по крайней мере, в фирмах мужа премьер-министра не идет речь о товарах, которые находятся под санкциями, о товарах военного или двойного назначения. А вот в Латвии сейчас вскрылось нечто похожее, и там аккурат эти микросхемы, которые могут быть использованы в каких-то ракетах и так далее. И вот это продолжается самым циничным образом. И с этим какая-то борьба ведется, но ведется явно халтурным образом, спустя рукава. И это, конечно, заставляет предъявлять Евросоюзу совершенно очевидные претензии, потому что одно дело – снабжать всеми этими микрочипами российское военное производство, а другое дело – скажем, вся эта история с автомобилями с российскими номерами.

По кому она бьет сильнее всего? Насколько я могу судить, она сильнее всего бьет по людям из приграничных районов – Псковская, Ленинградская область – которые занимаются приграничной торговлей, то есть по челнокам из Псковской и Ленинградской области. Не думаю, что челночная деятельность этих самых сельских жителей как-то сильно спонсирует российскую военную машину. А вот поставки нефти, газа и всего такого прочего или торговля подсанкционными товарами – вот это на самом деле очень даже вредно для ситуации. А тут все происходит по-прежнему. И это, конечно, грустная история.

СМОТРИТЕ ТАКЖЕ:

"Отъем у граждан машин и маек не приблизит крах режима Путина". Юрист – о запрете ввоза россиянами машин в ЕС

– Если я правильно установил по вашим комментариям в других СМИ, вы бывали в России за какое-то время до начала войны, правильно я понимаю?

– Задолго до, в 2021 году.

– Все-таки в 2021 году вы там были, какие-то контакты у вас сохраняются. Насколько мы здесь, с вашей точки зрения, объективно понимаем то, что там происходит? Или все-таки картина реальности, которая сейчас наблюдается в России, у нас искажена?

– Я думаю, что все зависит от того, какие источники информации люди за границей используют. То есть те живущие в странах Балтии люди, которые черпают информацию из официальных российских каналов, естественно, имеют информацию абсолютно искаженную. То есть, по их мнению, 90 с чем-то процентов россиян поддерживают войну, обожают людоеда Путина и так далее. Это, конечно, не так.

Если использовать более объективную и более стереоскопичную информацию, то, конечно, картинка возникнет несколько иная. Я думаю, что войну поддерживают очень немногие. В то же время протестуют против войны тоже очень немногие. Думаю, что даже меньшее количество народа, чем те, которые войну поддерживают. Отчасти это связано с тем, что большинство тех, кто были резко и бескомпромиссно против войны, просто-напросто из России уехали. Это и огромное количество политических активистов, и просто те люди, которые не хотят жить в милитаристском фашистском государстве.

Большинство людей в России просто выживают. То есть они занимают такую нейтральную позицию. Раньше у них был лозунг: "Лишь бы не было войны". "С неба звездочка упала прямо милому в штаны, хоть бы все там разорвало, лишь бы не было войны". Это была такая советская частушка. Сейчас война уже есть, так что от нее уже никак не спрячешься. Но надо делать вид, что нет войны. Вот так живет подавляющее большинство населения Российской Федерации.

Поэтому, естественно, если их спрашивают: "Вы за Путина или как? Или вы против войны?" – естественно, они говорят: "Мы за Путина". Просто чтобы от них отстали. Это вовсе не означает, что они на самом деле за Путина. Естественно, большинство россиян – это не какие-то маниакальные зомби. Они не хотят умирать, они не хотят, чтобы их близкие умирали. Боюсь, что на смерти украинцев им, в общем-то, наплевать, и это очень плохо. Никакой эмпатии в этом смысле, я думаю, в русском народе в большинстве своем нет. Но сами воевать они тоже совсем не хотят, тем более непонятно, за что и за кого. То есть если во время Отечественной войны еще популярны были лозунги типа "За Родину! За Сталина!", то, я думаю, теперь со словами "За Родину! За Путина!", в общем-то, желающих идти под пули не будет.

СМОТРИТЕ ТАКЖЕ:

"Люди не хотят воевать". В России растет количество уголовных дел за "самоволки" на фоне войны в Украине

– Вы говорите, что многие, чуть ли не большинство, все-таки не поддерживают войну. Но при этом все задаются сейчас вопросом: стоит ли ожидать какой-то внятный и достаточно громкий голос против войны. Потому что в российском обществе он вроде как не наблюдается.

– К сожалению, массового антивоенного движения нет. И это, конечно, большое разочарование, в том числе и для меня. Я, честно говоря, не думал, что население сегодняшней России будет настолько раздавлено, расплющено государством. Это тяжелая история, смотреть на это очень противно. Хотя на самом деле это можно было предположить, именно из-за этого моя семья из России уехала. То есть мы почувствовали, что пахнет безнадегой, точнее, воняет.

– О музыке было бы странно с вами не поговорить. Как война повлияла на музыкальный ландшафт России? Что можно сказать на сегодняшний день, по прошествии полутора лет? И можно ли вообще говорить о музыкальной индустрии в России? Что с ней происходит сейчас?

– О музыкальной индустрии в России говорить до некоторой степени можно, хотя эта индустрия сейчас примерно такая же, как северокорейская музыкальная индустрия. Вот можно говорить о музыкальной индустрии Северной Кореи? Непонятно. Во-первых, эта музыкальная индустрия теперь целиком и полностью изолирована и работает исключительно на внутренний рынок. Внутренний рынок каким-то образом выживает.

То есть, с одной стороны, имеется весь официоз, а с другой стороны, имеется маленький подпольный сегмент тех музыкантов, которые остались в России, но при этом как бы не представляют официальную точку зрения. Эти музыканты, как это ни странно, по-прежнему выступают, я знаю многих из них. Они просто находятся ниже уровня радара российской современной цензуры: играют в маленьких клубах, проводят там даже какие-то фестивали. В основном это всяческие экстремальные формы рок-музыки, электроники, экспериментальная музыка и так далее. Их в общем-то не трогают – по крайней мере, пока.

Но официоз – понятно: под этими самыми Z-флажками практически вся российская попса без исключений, плюс некоторое количество второразрядных рокеров.

Большинство талантливых рокеров и рэперов-хипхоперов из России просто-напросто свалили и живут сейчас в самых разных местах – от Алматы до Лос-Анджелеса, и, надо сказать, очень неплохо себя чувствуют, регулярно гастролируют, концерты проходят с большим успехом при аншлагах. И это тоже понятно, потому что уехали не только музыканты, но и значительная часть их аудитории.

В общем, можно сказать, что музыкальная жизнь России распалась на два практически не связанных друг с другом сегмента: это музыкальная жизнь внутренней России и музыкальная жизнь внешней России. Во внутренней России все очень печально, во внешней, в общем-то, все на самом деле довольно динамично и интересно. Помимо гастролей, о которых я уже сказал, делаются записи, выходят новые альбомы – то у одного артиста, то у другого. Только что у Гребенщикова новый материал вышел очень симпатичный. До этого у Шевчука вышел большой сольный альбом. Так что дела идут, и тут ситуация, на самом деле, намного более любопытная для меня как для музыкального обозревателя, чем была, скажем, в нулевые или в большей части десятых годов, когда вообще ничего не происходило.

СМОТРИТЕ ТАКЖЕ:

"Для многих основополагающие ценности рок-н-ролла оказались фейком". Михаил Козырев о Z-музыкантах и антивоенных песнях "в стол"

– Вы провели параллель с Северной Кореей. Сейчас многие это делают. А можно ли говорить о том, что не над Россией, а вокруг России опустился тот самый железный занавес? Или все-таки пока сохраняется интернет, и вообще в эпоху глобализации проводить параллели с советским опытом не совсем корректно?

– Тут ситуация довольно сложная и многомерная. В каком-то смысле сейчас лучше, чем было в Советском Союзе. То есть, скажем, до сих пор для большей части населения в России не ввели запрет на выезд за границу или выездные визы. В Советском Союзе это было.

С другой стороны, Советский Союз все-таки был страной, к которой в мире относились с некоторым уважением, а к советским людям как таковым тоже никто на том же Западе, в той же Америке и так далее особой неприязни не испытывал. Я это испытал на себе многократно.

Сейчас ситуация иная. Потому что вообще отношение к россиянам изменилось очень сильно и в худшую сторону, как известно. Об этом говорят и всевозможные опросы, об этом говорит и личный опыт тоже. Поэтому я бы сказал, что ситуация иная, чем была в случае с СССР. Там был железный занавес, а сейчас я даже не знаю, как этот занавес описать. Кто-то называет его Iron bubble (железный пузырь), но не знаю, чем отличается пузырь от занавеса. Наверное, чем-то отличается.

Но самое, конечно, неприятное и даже трагичное – это то, как вообще стали относиться к России и к русским. И мне, будучи русским и совершенно не скрывающим свое российское происхождение, поздно уже перекрашиваться, и мне это, конечно, очень печально наблюдать.

– В Ригу вы прибыли на юбилей русской службы Радио Свобода – семидесятилетие. К ее работе вы имеете непосредственное отношение. Я бы хотел спросить: насколько, как вам кажется, сегодня тот самый голос Запада способен повлиять, скажем, на российское общество, находящееся внутри iron bubble?

– Я думаю, что любая информация способна повлиять. И в свое время эти "вражьи голоса", конечно, очень-очень влияли на умонастроения в Советском Союзе, на образ жизни и так далее. Огромное количество народу слушало все эти "вражеские" радиостанции. И я вчера даже в своем маленьком спиче рассказал, что мои бабушка и дедушка приезжали каждое лето в Эстонию, снимали дачу на берегу моря отчасти потому, что там не было глушилок, и они спокойно могли слушать все эти русскоязычные капиталистические радиостанции.

У нас даже существовала такая градация: самые скучные и не то чтобы просоветские, но нейтральные – это была "Немецкая волна" (Deutsche Welle), потом "Би-би-си", потом Голос Америки, и самое антисоветское – Радио Свобода. И если остальные станции дедушка вполне мог слушать на дачном участке, поставив транзисторный радиоприемник Spīdola ("Спидола") латвийского производства на дачный столик, то Радио Свобода он слушал только дома за закрытыми дверями на веранде.

Думаю, что сейчас это, конечно, могло бы даже при всем интернете и так далее по-прежнему оказывать влияние. Единственное, что я внес бы такое маленькое рациональное предложение. На мой взгляд, зря пренебрегают старым радиоформатом. Потому что я уверен, что у большого количества граждан Российской Федерации со старых времен сохранились эти радиоприемники, которые могут ловить коротковолновые станции, и сейчас они бы снова заработали в полную мощь. А денег для того, чтобы поставить такую же систему глушилок, какая была в Советском Союзе, я думаю, у нынешнего российского правительства просто не хватит.