Джеймс Рубин – спецпосланник Госдепартамента США. В 1990-е годы он был помощником госсекретаря по связям с общественностью в администрации Билла Клинтона, а в преддверии президентских выборов 2008 года – членом команды Хиллари Клинтон. В разное время Рубин работал в таких средствах массовой информации, как Sky News, Bloomberg, Politico. Настоящее Время обсудило с Рубином блокировку российских каналов в странах Балтии, борьбу с дезинформацией и поддержку Украины странами Запада.

"Эхо-камера, информация как инструмент войны"

– Вы много лет работали журналистом, ваша нынешняя должность связана с противостоянием дезинформации. Как, с вашей точки зрения, сегодня получить доступ к наиболее сбалансированной и объективной информации? Особенно на фоне войны в Украине.

– Спасибо за вопрос – он подразумевает много сложностей. Я работаю в этой сфере уже давно: и в качестве журналиста, и в качестве представителя Соединенных Штатов. В 1990-е годы мы впервые стали наблюдать использование настоящей лжи и пропаганды на фоне Балканской войны. Лжи и пропаганды, которая провоцировала ненависть, обостряла конфликт и способствовала военным преступлениям. Я многое об этом узнал. НАТО старалось координировать свою реакцию и считаться с большим новостным потоком. Это был момент, когда эпоха интернета еще не началась. До соцсетей – фейсбука, инстаграма и других приложений.

Я думаю, на первых порах многие на Западе и в Соединенных Штатах думали, что социальные сети сделают жизнь лучше, а информацию – более доступной. Что они подсветят темные места в мире. Я думаю, мы тогда не до конца осознавали, в какой степени Россия и Китай станут использовать инструмент соцсетей против нас.

Я работаю на нынешней позиции девять месяцев и все это время я пытаюсь найти баланс между предотвращением, реакцией на пропаганду, исходящую от России и Китая, и желанием иметь полноценную свободу слова и предоставлять людям возможность самим делать выводы. Эти две вещи очень тяжело сбалансировать, особенно в Соединенных Штатах, где есть первая поправка, обеспечивающая свободу прессы. В Европе больше возможностей регулировать медиапространство, а также соцсети. И я думаю, для европейцев это хорошо, потому что давайте скажем прямо – мы имеем дело с необъявленной информационной войной, которую уже десять или двадцать лет ведет Кремль и которую наращивает Пекин. Они видят пропаганду как государственный инструмент для доминирования над информацией и мнениями людей, а также подавления правды о собственной политике.

В случае Украины мы видим официальных должностных лиц России, которые пытаются доказать миру, что белое – это черное, а черное – белое. Пытаются отрицать основополагающий факт того, что российское руководство напало на Украину без какой-либо причины. И теперь причиняет беспрецедентный ущерб ее жителям, используя информацию как инструмент доминирования над украинцами и распространения лжи на весь мир. В этом смысле Россия и Китай, к сожалению, похожи. Они распространяют одинаковые аргументы о войне в Украине. Россия утверждает, что там расположено американское биологическое оружие – Китай повторяет это. Очевидно, что это неправда. Россия говорит: "Соединенные Штаты заинтересованы в этой войне" – Китай это повторяет. Россия говорит: "Американский военно-промышленный комплекс наживается на этом" – Китай это повторяет. Это такая эхо-камера. Две огромные силы тратят миллиарды долларов на то, чтобы использовать информацию как инструмент войны.

Это большой вызов. И я думаю, справедливым будет сказать, что у Запада впереди еще долгий путь по противостоянию этому вызову.

"Нельзя нападать на соседей"

– Если говорить о Европе, Европейском Союзе – вы упомянули Балканы. Недавно вы заявили, что "Балканы отравлены российской пропагандой". Вы считаете это единственной причиной, по которой в некоторых странах этого региона наблюдается определенный уровень поддержки России?

– Если говорить о Балканах, я побывал там ранее в этом году и узнал от членов правительства, из СМИ, от гражданского населения о том, насколько большой объем дезинформации поступает в этот регион через Сербию. Сербия – одна из очень немногих стран мира, которая не заблокировала RT и Sputnik. Более того, они создали сербские службы этих каналов. Искажение фактов, с которым сталкиваются в том числе балтийские страны – например, что в войне в Украине виновато НАТО, а также отрицание зверств и пыток – все это в итоге попадает в Северную Македонию, Черногорию, Боснию. И жители этих стран не всегда способны понять, что это дезинформация.

Я не могу сказать, что это единственная причина, по которой у России есть поддержка. Есть много причин, у этих стран есть исторические связи с Россией, которая оказывала им поддержку. Хороший пример – Южная Африка, где во времена апартеида коммунистическая партия поддерживала силы оппозиции. Надо сказать, что нет ничего плохого в том, чтобы испытывать теплые чувства к России, ценить ее культуру, уважать людей, язык, литературу. Но это не должно мешать пониманию того, что глава Кремля Владимир Путин проснулся однажды утром и напал на своего соседа.

В международной системе есть одно-единственное правило, с которым, как мы думали, все согласны: нельзя нападать на соседей. Россия напала на своего соседа при помощи десятков тысяч единиц военной техники, нанесла непоправимый ущерб, использует еду как оружие, атакуя продовольственные объекты Украины, похищает детей и продолжает проявлять агрессию. К счастью, мир отвечает на это. Однако значительная часть мира верит словам России о том, что вина лежит на НАТО.

Дезинформация или пропаганда?

– Вы называете Россию и Китай теми странами, которые сегодня используют пропаганду и другие подобные инструменты. Единственные ли это страны, и есть ли какие-либо признаки пропаганды, исходящей от Украины в контексте войны?

– Я думаю, необходимо различать пропаганду и дезинформацию. Дезинформация – это намеренная ложь о чем-либо. Когда о том, что является правдой, говорят, что это неправда. Когда говорят, что Россия не нападала на Украину. Что агрессии не было. Это то, что Россия постоянно размещает в информационном пространстве, когда официальные лица лгут. Это не то же самое, что высказывание мнения, высказывание недовольства, высказывание официальной позиции. Все правительства делают это, и все правительства должны иметь право делать это. Но когда российское правительство использует ложь и дезинформацию – под этим я имею в виду заявления, которые объективно являются неправдой: что войну начали Соединенные Штаты, что США разрабатывают биологическое оружие – это не то же самое, что подчеркивание со стороны Украины ужасных вещей, совершаемых Россией, и преуменьшение числа жертв среди украинских солдат. Правительства так делают.

Совсем другое – использование откровенной лжи. Я давно работаю в этой сфере и знаю, что в этом много цинизма. Но на Западе, в Соединенных Штатах мы не распространяем ложь. Мы можем излагать свою точку зрения, свою политику, объясняя, почему мы считаем это лучшим решением. Но я всегда соблюдаю правило, которое можно услышать в зале суда: говорить правду, всю правду и ничего кроме правды. Если честно, я использую первое и третье утверждения: правду и ничего кроме правды. Всю правду иногда ты сказать не можешь, некоторые секреты должны быть сохранены. Но есть большая разница между тем, чтобы решать проблему и намеренно лгать.

"RT и Sputnik – часть российской агрессии"

– Балтийские страны, как вы, возможно, знаете, заблокировали наиболее популярные российские телеканалы и другие источники информации. В том числе в соответствии с европейскими и американскими рекомендациями. Однако, как отмечают эксперты, жители региона по-прежнему имеют доступ к этим источникам. Как вы оцениваете действия балтийских правительств и эту ситуацию в целом?

– Мы считаем, что RT и Sputnik являются частью российской агрессии против Украины. Они пропагандируют ложные истории, отрицают правду, притворяются, что белое – это черное и наоборот. RT и Sputnik больше не являются легитимными новостными организациями. Они не рассказывают правду, а лишь ведут информационную борьбу в интересах войны России в Украине. Европейские страны, Балтийские страны, как и США, заблокировали эти инструменты российской информационной войны. Это не значит, что это идеальное решение и что нет других способов получить информацию из России. Еще раз подчеркну: нет ничего плохого в том, чтобы слышать мнения из России. Но есть большая разница между тем, чтобы приводить политические аргументы от лица государства – и распространять ложь от лица государства.

Я думаю, жители Европы будут только более образованными, осведомленными и опытными, если будут иметь широкий доступ к информации. Но я не вижу никакой пользы, которую они могли бы получить, слушая и просматривая ложь на российском телевидении. Так что, я думаю, Балтийские страны справедливо решили заблокировать эти источники до того момента, когда Россия не выведет свои войска из Украины.

Нет ничего плохого в том, чтобы слышать российскую точку зрения. Россияне не являются нашими врагами. Российская культура прекрасна. Язык, история, культура – все мы выросли на ней. Мы уважаем ее. Что мы не уважаем, так это конкретное правительство и его решение напасть на соседа.

– Мой вопрос был скорее технического характера. Насколько вообще эффективен запрет и блокировка каналов, если люди по-прежнему имеют к ним доступ?

– Есть разница между тем, чтобы отключить телеканалы – и усилием людей, направленным на то, чтобы найти эти телеканалы. Умные люди всегда найдут способ – знаете, мой сын может найти, наверное, что угодно. Но это не то же самое, что предоставлять России возможность свободно вести пропаганду и распространять обыкновенную ложь. Чем больше усилий прилагается, чтобы усложнить это для них, тем лучше.

"Россия уже потерпела поражение"

– На протяжении вот уже полутора лет мы видим, что западный мир, демократический мир поддерживает Украину. Однако война продолжается, и полтора года – это большой срок. Каковы причины, с вашей точки зрения? Запад делает что-то не так или недостаточно?

– Думаю, когда мы решили, что мы на украинской стороне, что мы хотим, чтобы Украина победила, а Россия проиграла, я думаю, в этот момент Россия уже в определенной мере потерпела поражение. Они попытались захватить Украину и ее правительство, и очевидно, что это закончилось неудачей. Они недооценили ту поддержку, которую Украина получила от Запада, недооценили силу украинской армии и переоценили собственные возможности.

Однако Россия – большая страна. У нее есть сотни тысяч солдат, современная военная техника. И у нее есть лидер, который готов довести государство до банкротства, потратить все деньги на оружие, проигнорировав нужды людей. Что является важным и что люди должны понимать – Владимир Путин осознает, что весь мир, и в особенности в Европе, отвернулся от него. Страны, у которых был бизнес с Россией, больше его не ведут. Германия преобразовала всю свою оборонную политику и теперь будет тратить на нее большие деньги. В Восточной Европе стало больше западных солдат. НАТО переживает возрождение. Все разногласия между членами блока забыты. Владимир Путин потерпел поражение в своих целях.

Но факт остается фактом – у России есть военная техника, чтобы продолжать. Мы же продолжим поддерживать Украину и помогать ей восстанавливать свою территорию. Они уже вернули половину территории, ранее захваченной Россией. Мы будем поддерживать Украину столько, сколько потребуется. Потому что она является невинной жертвой вторжения России. Если в современном мире мы не можем договориться о правиле номер один – что нападение на соседа невозможно, то мир становится намного более опасным.

Как определить фейк, дезинформацию?

–​ Как человек, постоянно имеющий дело с пропагандой и дезинформацией, не могли бы вы дать пару практических советов о том, как определить фейк, дезинформацию? На что стоит обращать внимание?

– Самое важное – быть как можно более образованным человеком и использовать разные источники информации. Думаю, что наиболее простой способ понять, что вами манипулируют – это если что-то делает вас по-настоящему злым и раздраженным. Скорее всего, это сделано намеренно.

Когда я вижу ужасные истории о зверствах в Украине в отношении мужчин, женщин и детей, о пытках и похищениях, я не испытываю злость, я испытываю грусть, сострадание. Но если кто-то приводит вас в бешенство и приводит соответствующие аргументы, то, скорее всего, это сделано специально. Я бы подумал дважды, прежде чем верить этому, и проверил бы другие источники информации.

В наше время проверить базовые факты в интернете не так уж сложно. Когда вы видите конкретный канал или конкретный голос, который последовательно искажает факты и лжет, прекратите смотреть, слушать и кликать на это. Прекратите предоставлять им необходимое пространство.