В России уже после признания ФБК экстремистской организацией продолжаются преследования соратников оппозиционера Алексея Навального. Во вторник сразу у нескольких бывших руководителей штабов политика в разных регионах прошли обыски. В среду соратник Алексея Навального и бывший директор Фонда борьбы с коррупцией Иван Жданов сообщил, что его отца Юрия (недавно он получил условный срок) снова задержали и отправили в СИЗО – якобы за нарушение условий "подписки о невыезде и надлежащего поведения". В тот же день стало известно о том, что в розыск объявили бывшую главу штаба Навального в Мурманске Виолетту Грудину. В карточке указано, что розыск ведется "по статье УК", но сама статья при этом не указывается. Все это, не считая ареста и отправки в колонию самого Навального и многочисленных уголовных и административных дел на его ближайших соратников.
В чем состоит цель нынешнего "предновогоднего" преследования соратников Навального в России? И что сейчас вообще осталось от структур Навального в России и в каком виде они существуют? Телеканал "Настоящее Время" поговорил об этом с бывшим координатором сети штабов политика Леонидом Волковым, который, как и многие другие соратники Навального, сейчас находится за границей. Он объявил о том, что структуры политика фактически прекращают "офлайновую политическую деятельность" в России.
– После дела Лилии Чанышевой (экс-координатора штаба в Уфе арестовали по делу об участии в экстремистской организации и держат в СИЗО) ты предупреждал остальных координаторов, что им надо уезжать из России. В чем цель нынешнего преследования координаторов штабов? Это формирование общественного мнения, что ваша организация была экстремистской, запугивание? Или они боятся, что ваши бывшие сотрудники будут в каком-то виде продолжать дело Навального в России? Почему власти не остановились просто на разгроме структур?
– Ты знаешь, и до, и после дела Чанышевой я себе продолжаю задавать этот вопрос. Я не вижу в этом никакой логики. Я себя успокаиваю только тем, что, видимо, наши друзья в Кремле уже настолько оторвались от реальности, что нормальной человеческой логике за ними не уследить. Я тоже не понимаю, зачем им это надо.
То есть понятно, зачем надо было устроить весь этот "экстремизм" и ликвидировать штабы, – чтобы не было очагов офлайновой активности. Потому что наши штабы были такой точкой кристаллизации, куда приходили местные активисты и устраивали местные движухи, будь то сквер в Екатеринбурге, или Куштау в той же Уфе, или еще что-то. Штаб выступал такой точкой сборки для местной протестной активности по любой теме. В Ярославле боролись с вывозом мусора из Москвы, в Хабаровске – за Фургала и так далее, и так далее.
Я понимал логику, почему Кремлю хочется разгромить эти точки сборки локальной активности. Но зачем нужно преследование конкретных людей? Репрессии ради репрессий? Зачем нужно выдавливать этих людей из страны?
Возможно, это специфика любого репрессивного аппарата, что он не может простаивать. Когда ты уже запустил машину репрессий, она уже не может стоять. Люди работают, звания внеочередные получают, премии, тринадцатые зарплаты. Этим людям нужен враг, чтобы получать деньги на борьбу с этим врагом. Каток репрессий, поехав, не может остановиться – я только как-то так себе это объясняю.
Безусловно, дело против Лилии Чанышевой было направлено на то, чтобы всех побудить уехать, и волна обысков 28 декабря тоже была на это направлена. И я хочу сказать, что да, все поняли сигнал. Все, кто с первого раза не понял, поняли со второго. Вереницы бывших сотрудников штабов сейчас тянутся куда-то в направлении государственной границы. И тем людям, которые приняли решение устроить это безумие, хочется сказать: "Ну хорошо, мерзавцы, вы своего добились, отпустите. Все, все уехали, отпустите, дайте и ей уехать тоже".
– Все ваши бывшие координаторы знают, что они находятся в "группе риска"? О каком количестве людей мы можем говорить?
– Угроза – это что-то, у чего есть не просто два дискретных состояния: есть или нет. Это что-то, у чего есть весь спектр: есть "зеленый" уровень, "желтый", "оранжевый", "красный". Мы видим, что все бывшие координаторы находятся в "красной" зоне по степени риска, и даже в "бордовой" зоне. Потому что бери дело Чанышевой или Фадеевой и замени в нем фамилию, – и вот готово дело на любого координатора. В "красной зоне", наверное, человек 50-60. Это те, кто работали координаторами штабов в последнее время. Из них сейчас уже по состоянию на сегодня, наверное, покинули Россию почти все.
Бывшие сотрудники, люди, которые получали у нас зарплату, – находятся в "желтой" зоне с точки зрения угрозы. Люди, которые были волонтерами, которые работали, не получают зарплату, или, наоборот, те, кто донатили, кто нам помогали, кто просто выходили на митинги – могу ли я сказать, что им ничего не угрожает? Нет. Теоретически, при должной степени безумия и рвения, материалы можно и на них составить. Ну а что? Эти люди "содействовали экстремистской организации в реализации ее экстремистских целей". Бери любого – и пиши это про него.
В этом случае речь идет уже про сотни тысяч людей. Но мы не видим, чтобы у государства сейчас был такой масштаб репрессивного аппарата готов к использованию. И поэтому, наверное, надо угрозу для этих людей классифицировать как находящуюся в "зеленой" зоне. Можем ли мы сказать, что ее совсем нет? Нет, так тоже будет сказать безответственно. Короче говоря, я всех призываю быть рациональными и пытаться трезво оценивать свои риски.
– Все-таки: надо ли уезжать из страны вообще всем, кто на вас когда-либо работал?
– Если эвакуировать всех, то к чему это приведет? Что из страны ломанутся тысячи или десятки тысяч людей. Но нет никакой инфраструктуры, которая могла бы такому количеству людей помочь. Никто не может такое количество людей трудоустроить, обеспечить их документами, политическим убежищем и так далее. Это абсолютно исключено, никто такое количество людей в Европу (условно) не приглашал.
Есть организации, которые помогают выехать и получить убежище, получить какое-то пособие, временно устроиться, найти себя, может, получить новую профессию: они помогают людям, которые оказались в критической ситуации. Но если всю эту инфраструктуру перегрузить, это приведет только к тому, что она в итоге в критический момент не сможет помочь тому, кому действительно нужна. Тем, кому действительно в данный момент угрожает опасность.
– Как ты все-таки оцениваешь вероятность, что от координаторов власти перейдут к преследованию бывших рядовых сотрудников штабов? Мы на примере соседней Беларуси сейчас видим, что людей преследуют просто за то, что они фолловили оппозиционные телеграм-каналы. Насколько масштабной может быть "зачистка" несогласных в России?
–Мы видим симптомы. Есть тотальная зачистка политического поля абсолютно беспрецедентных масштабов. Но мы не видим логики этого дела. Я уже использовал эту формулировку в одном интервью на эту тему, но повторюсь: перерождение режима же в чем заключается? Еще два года назад политические репрессии были инструментом. Инструментом, который позволял расправиться с теми, кто мешает воровать, кто мешает режиму осуществлять цель, а цель была – воровать. Репрессии были инструментом. Но сейчас, очевидно, репрессии стали самоцелью.
Это какая-то смена парадигмы в головах у Путина и его окружения – у лиц, принимающих решение. Либо это просто неумолимая логика того, что репрессивная машина не может простаивать, что ружье, висящее на стене, не может не выстрелить. Из этой логики тогда мы очень хорошо можем предсказать, что будет дальше. Когда они все зачистят и всех выдавят, то репрессивная машина будет направлена на них самих и начнет пожирать саму себя.
– Если оглянуться на прошедший год и учесть не только внутриполитические события, но и внешнюю политику, и, в частности, угрозу войны с Украиной под конец года, сосредоточение российских военных у границ: по твоему мнению, Владимир Путин делает ЧТО? Когда ты как политик планируешь свою деятельность, ты о перспективе думаешь, что дальше "будет хуже"?
– Я как политик исхожу из того, что просто сейчас надо поставить точку в вопросе офлайновой политической деятельности в России. Это стало очевидным. Власть настолько подняла уровень репрессий, на который она готова пойти, настолько подняла уровень насилия, который она готова развить, настолько продемонстрировала свою готовность вырывать с корнем все, что немножко движется и шевелится, что мы не должны цепляться за какие-то фантомные воспоминания о том, как мы круто работали внутри страны. И мы не должны пытаться воспроизвести эту модель так или иначе.
Мы должны совсем другие форматы работы придумывать и совсем другие формы взаимодействия со сторонниками, с общественным мнением в России и за ее пределами придумывать и внедрять. Вот этим мы и занимаемся.
– Ты был правой рукой Навального и руководил его штабами. Сейчас мы в основном видим твою активность по выступлениям за границей, по встречам с чиновниками разных уровней. Но при этом ты говоришь, что это не основная твоя работа? Что является основной деятельностью?
– У моей должности нет формального описания на русском языке, но она не изменилась за последние несколько лет. Я называю себя по-английски chief of staff, и это всем понятно. По-русски нет адекватного перевода, но, наверное, самое правильное будет сказать, что я руководитель политических проектов команды Навального.
У команды Навального есть много проектов. Я не имею и не имел никогда никакого отношения, скажем, к расследованиям, как и ко многим другим вещам, например к проекту "РосПил" ("Война коррупции"), который у нас прекрасный есть, существует, развивается и продолжает исследовать нарушения на госзакупках. Но политические проекты – это моя сфера. И когда-то, когда это было возможно, это были все избирательные кампании.
Да, было такое благословенное время, про которое мы уже забыли, когда команда Навального в России могла вести избирательные кампании. Да, мы могли создавать штабы, проводить митинги и делать другие замечательные политические проекты. Вот это – моя работа, и моя должность не поменялась. Поменялась политика. Российская политика очень сильно изменилась, и теперь я продолжаю быть руководителем наших политических проектов, занимаюсь тем, что придумываю и реализую те политические проекты, которые возможно реализовывать в нынешних, сильно изменившихся условиях.
Теперь это не может быть митинг, теперь это не может быть избирательная кампания, теперь это не может быть регистрация партии. Но это не значит, что политические проекты закончились – политика-то не закончилась, она есть. Наши проекты стали другими. Важнейший политический проект, который мы делали в последние 3 года, – "Умное голосование". Он не умер, его потенциал не исчерпан, он тоже остается в моей зоне ответственности. И у нас будет "Умное голосование" в редакции-2022. Мы кое-что поменяем, учитывая опыт предыдущих трех лет, но "Умное голосование" вернется в российскую политику к следующему лету обязательно.
– Как бы ты ответил на вопрос: что сейчас осталось в России от структур Навального и в каком виде они существуют? И готовите ли запуск новых проектов в следующем году? Если да, то в каких сферах?
– Мы сейчас в том числе из-за соображений безопасности не раскрываем это и не вдаемся в детали. И когда мы были в России, тоже не вдавались. То есть окей, все видели, что у нас есть несколько десятков штабов и в каждом штабе есть координатор, но мы никогда не рассказывали, кто еще работает, как это устроено и как устроен центральный аппарат, который всем этим руководит.
У нас есть, так скажем, проектный офис. В нем работает достаточное количество людей, чтобы все проекты команды Навального реализовывать. И уже упомянутые мной проекты, и новые, над которыми мы работаем, политические и неполитические, связанные с видео, связанные с выборами, связанные с международной политической кампанией. Мы в этом смысле исходим от задач. Есть определенные задачи, чтобы их решить. Нужно определенное количество людей. Такое количество людей у нас есть и работает.
– Что или кто, по-твоему, сейчас мог или могло бы повлиять на освобождение Алексея Навального?
– В данный момент на освобождение Алексея Навального, я думаю, в первую очередь может повлиять консолидированная жесткая позиция мирового сообщества. И про это мы много говорим на разных трибунах и площадках. Путин держит Алексея Навального в заложниках и набивает себе цену, но эта цена как бы не бесконечна. Есть вещи, которые сердцу Путина очень дороги и на которые он будет готов меняться. Но для того, чтобы это случилось, важно, чтобы Европа, Великобритания, Америка заняли консолидированную жесткую позицию. Чтобы они не языком каких-то заявлений с Путиным разговаривали, а языком конкретных действий.
И тогда, когда перед Путиным встанет выбор: отпустить Алексея и вообще всех политических заключенных в России или действительно, не на словах, а на деле расстаться со всеми активами, которые он и его окружение вывели в Европу за последние годы, – то я не сомневаюсь в том, какой вывод Путин сделает. Он человек, безусловно, съехавший и помешанный на бесконечном богатстве. И тогда он отпустит этих людей как миленький.
Проблема – именно в том, чтобы Западу поверить в то, что у них на самом деле есть этот рычаг влияния, есть возможность таким образом Путина прогнуть. Они его словно до сих пор боятся. Они словно до сих пор как бы думают, что он их переиграет, и боятся с ним садиться и играть в какую-то сложную политическую игру. Хотя игра на самом деле совершенно простая: просто надо один раз не юлить вокруг него, не заискивать, а показать серьезный кулак.
– А возможность как-то повлиять на ситуацию изнутри России есть?
– Внутри России возможность повлиять, конечно, остается. И эта возможность – общественное мнение. Путин, как знаем, видим, видим, абсолютно зациклен на общественном мнении. Поэтому они каждый свой шаг пытаются просчитать и оценить с точки зрения перспективы личного рейтинга.
Работа с общественным мнением в России для нас была и остается важнейшим приоритетом. Это работа против пропаганды, работа по объяснению того, что на самом деле происходит, российским гражданам, российским избирателям. Как только на цифрах в России Путин увидит, что Навальный в тюрьме – это катастрофа для его рейтинга и что люди воспринимают это как что-то неправильное, несправедливое, ненужное, вредное, так сразу Путин изменит свое решение. Потому что раньше он также менял пенсионную реформу, откатывал туда-сюда все решения по вакцинации, по QR-кодам. Он дрожит над своим рейтингом, как царь Кащей, который над златом чахнет.
Сейчас из-за успешных пропагандистских кампаний значительная часть россиян считает, что Путин делает все правильно – даже не в отношении Навального, а в более широком смысле. Что он правильно делает, что таким образом расправляется с оппозицией и зачищает несогласных, что не допускает критики и так далее. Но эти люди – уже не уверенное большинство, нет уже никаких ни 86% поддержки, ни двух третей. Мы тоже много меряем настроения людей. Люди, которые все это одобряют, – их там сейчас, может быть, 40-45%. Они уже в меньшинстве, хотя их все еще достаточно много, чтобы Путин чувствовал себя комфортно, к ним апеллируя, на них опираясь. Вот если мы эту базу поддержки размоем, если мы сможем до этих людей достучаться и еще существенно снизить уровень поддержки, это тоже очень сильно повлияет на решения, которые принимает Путин.
