На протяжении последних нескольких месяцев на самых разных уровнях российского социума звучат нападки на Казахстан. Депутаты Госдумы и провластные российские эксперты заявляют о "российских землях", которые когда-то отошли Казахстану, и говорят о притеснении русского языка по сравнению с казахским в этой стране, а провластные СМИ публикуют заметки о преследовании русскоязычных в Казахстане и о том, как в стране действуют "языковые патрули". В ноябре обвинения в "давлении на русских и русскоязычных" в Казахстане озвучил даже российский МИД: о "дискриминации" заявил Евгений Примаков, глава Россотрудничества – агентства, курируемого МИД России.
Почему российские политики и СМИ подняли тему "русофобии" в Казахстане и является ли эта риторика официальной, исходящей от Кремля? Политолог, аналитик Джеймстаунского фонда в Вашингтоне и бывший советник госсекретаря США Пол Гобл в интервью казахской службе Радио Свобода заявил, что не сомневается, что этот посыл исходит напрямую от российского президента Владимира Путина. По его словам, Кремль "не понимает" базовые процессы, которые происходят в Казахстане, но при этом играет на патриотичную "внутреннюю публику", которой нравится идея экспансионизма России.
— В конце прошлого и начале этого года некоторые депутаты Госдумы заявили, что земли Северного Казахстана были "подарком России" Казахстану, а некоторые даже потребовали этот "дар" вернуть. Официальная Москва заверяет, что не имеет к этим ремаркам никакого отношения. Но в Казахстане некоторые политологи высказывают мнение, что выпады неслучайны: "Шуты говорят то, что у царя в уме". Что думаете вы?
— Первым делом необходимо признать следующее: все это исходит не откуда-то там, а от президента России. Именно Владимир Путин говорил о "подарках" в виде русских земель соседним странам. Именно Путин предположил, что Казахстан – одна из стран-бенефициаров "исконно русских", по мнению российского президента, земель. Поэтому важно понять: это официальная политика, а не высказывания отдельных депутатов Думы или спикеров в российских СМИ. Очень важно определять именно его как источник, независимо от того, что утверждают в российском МИДе или СМИ.
Но между предъявлением претензий и их реализацией есть большая разница. Притязать на территорию, говорить о том, что она "должна принадлежать" России, – не то же самое, что сказать: на следующей неделе вдоль российской границы с Казахстаном выстроятся танки и выдвинутся на юг.
— Зачем тогда Кремль это делает?
— Во-первых, это напоминание властям Казахстана, что у России есть претензии. И она может их предъявлять, когда сочтет нужным. Во-вторых, это сбивает с толку международное сообщество, пока Россия усиливает давление на Украину. В-третьих, это игра на внутреннюю публику, которой нравится идея России как расширяющейся державы. Одним словом, это официальная политика, но она не означает, что в ближайшее время мы будем наблюдать вторжение.
Казахстан всегда считался для Москвы особенным, непохожим на другие. И до 1985-1986 годов он таким и был: среди населения в нем преобладали этнические русские. С увеличением численности казахов, отъездом многих русских Казахстан стал другой страной. Сегодня процент казахов в нем полностью сопоставим с процентом русских в Российской Федерации. И Казахстан все больше позиционирует себя как центральноазиатское государство. Это очень беспокоит Москву, потому что означает: Казахстан больше не может считаться союзником Российской Федерации против остальной части Центральной Азии. Он действует как центральноазиатская держава. Это беспокойство, думаю, и кроется [за нападками Москвы].
— Возникает впечатление, что официальные лица Казахстана поддержали эту линию. Например, один высокопоставленный чиновник в администрации президента, Даурен Абаев, осудил явление, которое он назвал "пещерным национализмом".
— Давайте начистоту: Москва усматривает русофобию во всем, что не является абсолютной поддержкой ее видения России и положения этнических русских за рубежом. Пятьдесят лет назад большинство казахов выучили русский язык, и он был доминирующим. Но после провозглашения независимости в 1991 году и с началом прироста казахского населения русский все больше теряет значимость.
Сегодня казахи продвигают свой родной язык точно так же, как русский продвигают в России. Поэтому казахстанское правительство делает определенный выбор, например, переходит с кириллического, основанного на русском алфавита, введенного в советские времена, на латиницу, которая больше соответствует звукам тюркского языка. И это Москва воспринимает как проявление "русофобии".
Имели ли место в Казахстане проявления экстремистского поведения? Да. Были сформированы некие "языковые патрули", которые вышли за определенные рамки. Но они — лишь очень малая часть куда более крупного тренда, который беспокоит Москву. В Москве говорят о "языковых патрулях", потому что людям легко понять, в чем может заключаться их угроза.
Реальность же такова, что Казахстан, как и другие бывшие советские республики, лингвистически все больше национализируется, и это неудивительно. Я уверен, что живущие в Казахстане будут говорить на казахском, а английским и китайским, возможно, будут владеть лучше, чем русским.
В восприятии России это – проявление "русофобии". Хотя на самом деле это отражение реалий. Китай становится все более важным игроком в Центральной Азии в целом и в Казахстане в частности. А английский, по крайней мере на данный момент, – язык международного общения, и казахи его изучают. А вот русский менее важен для казахов, чем, скажем, в Таджикистане или Кыргызстане, откуда многие едут в Россию в качестве рабочих-мигрантов. Поэтому число казахов, желающих владеть русским, будет сокращаться. Москва же расценивает этот естественный процесс как "враждебный акт".
— Но почему же тогда высокопоставленный чиновник в администрации президента Казахстана прибегнул к таким выражениям, как "пещерный национализм"? Почему реакция было именно такой, жесткой?
— Я думаю, что официальные лица, которые делали упомянутые вами заявления, были больше озабочены поддержанием стабильности в Казахстане. Я считаю, что некоторые действия, предпринимаемые этническими казахами, несут в себе потенциал провоцирования этнических конфликтов. Мы уже видели это в отношении дунган и уйгуров в прошлом.
Очевидно, в Нур-Султане опасаются, что подобные конфликты могут стать настоящей проблемой. Поэтому решили, что лучше придерживаться такой линии: не давить, не делать ничего, что разозлит российских чиновников. Это может выглядеть как уступка России, но в реальности делалось для поддержания межэтнического мира с тем, чтобы никто извне, включая Москву, не мог использовать [этническую] напряженность против Казахстана.
— Наблюдатели и в России, и в Казахстане связывали звучавшие из уст российских официальных лиц территориальные и языковые претензии с приближавшимися выборами в Думу: мол, политики в России пытаются заработать очки, используя беспроигрышную карту "наших бьют". Но и после выборов тема преследования русскоязычных в Казахстане все равно не ушла с повестки. Почему, как вы думаете?
— В первую очередь потому, что спекуляция на идее русофобии, "окружающей Россию", служит интересам Кремля. Страну представляют эдакой осажденной крепостью, в которой люди должны подчиняться Кремлю несмотря ни на что, и никто не должен подвергать сомнению приказы Путина. А если вы хотите, чтобы люди чувствовали себя как в осажденной крепости, лучший способ – предположить наличие враждебности в соседних странах.
Вторая причина, думаю, в том, что существует реальная угроза военных действий против Украины. Если бы она была единственной страной, которой угрожает Россия, Западу и другим странам было бы намного проще разработать политику сдерживания Москвы. Но если создавать ощущение, что к действиям Россия может перейти и в Украине, и в Казахстане, и в Беларуси, эта задача усложняется.
В-третьих, мы знаем, что во всех странах политики разыгрывают карту этнической угрозы всякий раз, когда возникают экономические и другие проблемы, – для отвлечения внимания. Ситуацию в России трудно назвать хорошей: экономика переживает спад, пандемия создает огромные проблемы. И один из способов отвлечь население – это поговорить об "антироссийских" действиях и настроениях за рубежом.
Полагаю, что антиказахская риторика из Москвы будет звучать и в новом году – до тех пор, пока не случится затишье в российско-украинском кризисе. Если это однажды произойдет, московские пропагандисты, думаю, станут меньше говорить о Казахстане.
— В ноябре о "проявлениях ксенофобии" в Казахстане в своей статье в "Российской газете" написал уже министр иностранных дел Сергей Лавров. Публичной реакции на эту статью со стороны МИД Казахстана не последовало, хотя после заявлений депутатов Госдумы министерство направляло России ноту протеста (она так и осталась без ответа). Почему после статьи Лаврова ведомство промолчало, и означает ли это, что реакция Нур-Султана становится все более вялой?
— Во-первых, дипломатические ноты – это способ выразить недовольство действиями чиновников более низкого уровня или СМИ в другой стране. Ноту о заявлениях, сделанных президентом или МИД, не направляют. Обычно на эту тему беседуют дипломаты и высокопоставленные чиновники. Я не думаю, что отсутствие ноты после статьи Лаврова обязательно означает, что Нур-Султан не отвечал и не отвечает энергично за кулисами.
Но у Казахстана есть веская причина не обострять проблему, потому что из истории мы знаем: всякий раз, когда русских критикуют публично, в ответ они удваивают свои усилия. Вероятно, в Нур-Султане рассуждают так: если мы хотим, чтобы проблема исчезла или пришел период затишья, прямая атака на Путина или Лаврова – не лучший способ этого добиться.
Кроме того, когда мы оцениваем реакцию Казахстана, важно помнить, что его позиции отнюдь не слабые. Любой, кто взглянет на историю, увидит, что через 10 лет Казахстан будет еще более казахским. Этнические казахи будут составлять 90-95% населения. И когда это произойдет (а это обязательно случится), влияние России в Казахстане через русскую общину снизится. Когда вы знаете, что перевес на вашей стороне, вы ведете себя иначе, чем когда вы находитесь под угрозой. Это русские чувствуют себя в опасности, а казахи чувствуют себя уверенно. Очевидно, что оба президента Казахстана, управлявшие страной с 1991 года, – это люди, которые осознают: история на их стороне. И это меняет их реакцию на критику.
— Лавров в своей статье писал о "привнесенных извне" в Казахстан информационных методах, "направленных на культивирование провинциального национализма и дискредитацию сотрудничества с Россией". Похоже, таким образом он намекнул на наличие интересов других держав в Казахстане, дав понять, что Москва следит за ситуацией в стране, которую считает своей зоной влияния, и не потерпит усиления других игроков?
— Думаю, Москва всегда очень четко давала понять, что в ее восприятии страны ближнего зарубежья, бывшие советские республики, не являются реальными или независимыми игроками. И если они что-то предпринимают, в Москве все равно склонны считать, что за этим стоит некто другой — обычно Соединенные Штаты, но иногда Китай, Турция.
У этого есть два последствия. С одной стороны, когда звучит критика, она в первую очередь адресована не Казахстану или Узбекистану, а неким "внешним силам". Во многих смыслах нападки на Казахстан – это атаки на Запад, на взаимодействие Казахстана с ним, с теми же европейцами.
С другой стороны, в некотором отношении это даже куда более оскорбительно для Казахстана – то, что Россия отказывается относиться к нему как к независимому игроку.
Я не верю, что языковая или этническая политика, которые проводятся в Казахстане, разработаны не властями Казахстана. Не думаю, что США, Китай, кто бы то ни было, указывают стране, что делать. Этому нет никаких свидетельств. Но в России предпочитают думать иначе, поскольку просто не верят, что бывшие советские республики являются самостоятельными странами.
Другие империи тоже распадались: Австро-Венгерская, империи британцев, французов, голландцев, бельгийцев. Эти страны смирились с тем, что однажды зависевшие от них страны теперь самостоятельны и имеют право делать собственный выбор. Путинская Россия этого делать не хочет и желает вести себя так, как будто это ненастоящие страны. Путин, к примеру, заявлял, что Украина не субъект, а "объект" истории. Во многом это схоже с тем, что он и другие в Москве говорят о Казахстане. В России не понимают: чем больше там не воспринимают казахов как независимых игроков, тем к большей враждебности это приведет. Россия создает проблему не только тем, что нападает на Казахстан. Выбирая нападение, она гарантирует, что Казахстан продолжит отдаляться, что бы по этому поводу ни говорили в Нур-Султане.
— Недавно Владислав Сурков, которого несколько лет назад называли "идеологом Кремля", опубликовал статью, основной посыл которой: "Россия неизбежно будет расширяться". В Казахстане подобные заявления, естественно, вызывают беспокойство. Высказываются опасения по поводу возможного повторения украинского сценария – аннексии северных территорий, даже возможного вооруженного конфликта. Вы считаете, что это маловероятно?
— Сурков в течение последних 20 лет то и дело повторяет, что Россия исторически является империей и восстановится в этом качестве. Но совершенно очевидно, что его представление о том, из чего будет состоять эта империя, сильно отличается от того, чем был Советский Союз или какой была Российская империя до 1917 года.
Путин и Сурков хотели бы, чтобы она включала Украину и Беларусь. Маловероятно, что они хотят вернуть Казахстан или Центральную Азию, потому что это будет означать растворение русской составляющей самой Российской Федерации. А они предлагают управлять этой новой империей на основе русских языка и культуры. Поэтому [идея] объединения 50 миллионов человек, не являющихся этническими русскими, в одно государство под контролем Москвы, думаю, очень маловероятна.
А вот у людей в Украине и Беларуси есть все основания опасаться, что Россия и дальше будет действовать агрессивно. Ситуация в Казахстане, в Центральной Азии вызывает беспокойство, и любое ответственное правительство должно обращать на это внимание. Но угроза значительно меньше.
— Возможно ли, что под "экспансией" России Москва подразумевает не военное вторжение или захват земель, а усиление экономической, военной зависимости от нее соседей, в том числе Казахстана? Как это соотносится с предложениями России о помощи в строительстве АЭС или инициативой по передаче цифровизации правительственной платформы российской частной структуре? Эти звенья одной цепи?
— Россия хотела бы использовать то, что иногда называют "мягкой силой" – экономические, культурные рычаги. Но ее заявления отталкивают. Возможно ли, что в будущем Казахстан увидит какие-то российские экономические проекты? Конечно. Россия – большая страна. Но ее экономика едва ли может похвастать историей успеха и вряд ли в состоянии проецировать влияние, какое, например, проецирует Китай.
Если бы я жил в Казахстане, меня бы гораздо больше беспокоило расширение экономического влияния Китая. У него больше денег, он с большей готовностью вкладывает их за границей. Россия не способна с ним конкурировать, и это одна из причин, почему она так зла. Думаю, заявления Лаврова, Суркова и Путина свидетельствуют, что попытки России завоевать доверие людей в Казахстане посредством "мягкой силы" терпят фиаско. Их подрывает то, что из себя представляет режим в Москве и что он говорит. Вряд ли стоит ожидать, что казахстанцы будут положительно относиться к стране, которая позволяет себе такие заявления.
Если бы Россия действительно хотела стать самой влиятельной державой в Казахстане, она должна была бы не критиковать эту страну, а хвалить ее, больше инвестировать в экономику Казахстана. Чего делать в этом случае не нужно – так это нападать на Казахстан и казахов за их государственность, как поступают Путин, Лавров, Сурков и другие. Этим Москва оказывает самой себе медвежью услугу. Поскольку чем более многочисленными будут становиться казахи в своей стране, тем они будут все более враждебно настроенными и по отношению к Москве. Но, похоже, Путин этого не понимает и считает, что может вести себя как попало: использовать силу – и все вытянутся перед ним в струнку. Подход Москвы очень краткосрочный, опасный и контрпродуктивный.
— Предложения России относительно строительства в Казахстане АЭС, цифровизации госплатформы вызывают противоположную реакцию в казахстанском обществе. Многие считают, что это – геополитические инструменты влияния. Токаев заявил, что АЭС Казахстану нужна и ее строительство неизбежно, и весьма вероятно, что Россия-таки соорудит станцию в Казахстане. Вы считаете, что казахстанский режим знает: все когда-нибудь изменится и история на их стороне. Почему же в таком случае они позволяют России использовать "мягкую силу"?
— Я не считаю, что "мягкая сила России" очень эффективна. Но если вы признаете, что история на вашей стороне, вы можете позволять русским строить заводы, реакторы и так далее. В России могут думать, что это расширяет их влияние. Но с точки зрения Казахстана, это усиливает его позиции. Возможно, в Нур-Султане считают, что могут воспользоваться предложениями России, поскольку в реальности это не столь крупная угроза, как кажется некоторым.
Я лично думаю, что, учитывая не слишком впечатляющую историю российских атомных электростанций, Казахстану лучше рассмотреть возможность строительства АЭС кем-нибудь другим. Но я также убежден, что Россия не перестанет осуждать казахов и Казахстан, даже если построит атомную станцию.
В этой ситуации возможно укрепить экономическое положение Казахстана, не дав России выиграть. Думаю, и Токаев, и Назарбаев это очень хорошо понимают. Это не подчинит Казахстан Российской Федерации, не сделает его более лояльным. Потому что русские продолжат нападки, и это именно то, что запомнится населению. Я предполагаю, что большинство казахов больше раздражены заявлениями России о северной части страны или о том, что русский язык должен доминировать в Казахстане, чем строительством атомной электростанции. У России слабые карты, и разыгрывает партию она плохо.
— Некоторые эксперты считают, что Россия внимательно следит за Казахстаном, особенно в преддверии предполагаемого следующего этапа транзита власти. Как выдумаете, действительно ли пристальное внимание к Казахстану связано с тем, что ему предстоит новый этап транзита?
— Россия уделяет большое внимание Казахстану, поскольку следит за большей частью постсоветского пространства. Это неудивительно. В Москве очень много людей, которые родились в Казахстане, жили там и интересуются этим регионом. Такое внимание вполне объяснимо.
Но оно ничего не стоит, если в Москве не могут понять самые базовые тенденции в Казахстане: что он становится куда более казахским, чем в последние 150 лет, куда более уверенным в себе. Что он установил отношения с Китаем и Западом, не находится больше в полной зависимости от Москвы и может действовать как независимый игрок.
В Москве есть много экспертов, которые это понимают. Но этого не понимает российское правительство. Поэтому сколько бы опыта ни было у Российской академии наук, Университета дружбы народов и так далее, судя по поведению режима, он не слишком полагается на выводы этих экспертов. Я не думаю, что Россия [вдруг] начнет вести себя изощренно и разумно, потому что она не желает обращать внимание на реалии.
— В настоящее время в Казахстане сохраняется политический статус-кво, и, похоже, Россия этим довольна. Но что, если после транзита к власти придет другой президент, с националистическими взглядами? Беспокоит ли такая вероятность Россию? Есть ли вероятность того, что в этом случае в Казахстане разыграется украинский сценарий?
— К сожалению, такая возможность есть. Мне кажется, что Казахстаном будут все больше руководить люди, которые будут казахскими националистами. Это не значит, что они будут враждебными по отношению к кому-либо, они будут просто проказахскими: это произойдет по демографическим причинам. Россия, возможно, хотела бы иметь на эту ситуацию какое-то влияние, но, откровенно говоря, она оказалась неспособной насаждать пророссийских политиков. Местами у нее нет военной мощи. И даже там, где она есть, промосковских политиков сменяют антимосковские – посмотрите на Армению. На ее территории есть российская военная база, но нынешний лидер Армении Никол Пашинян, по мнению многих в Москве, настроен антироссийски.
Я думаю, что лучше говорить не о транзите власти от Назарбаева к кому-то другому, что делает Токаева промежуточной фигурой, а о долгосрочной эволюции политической ситуации, общества, властных структур в Казахстане. России не нравится именно это. Но, откровенно говоря, у нее нет возможностей этому противодействовать. Я думаю, Токаева будут все больше окружать проказахские политики и сам он пойдет в этом направлении. И Казахстан будет все меньше и меньше симпатизировать Москве.
Полностью интервью с Полом Гоблом опубликовано на сайте казахской службы Радио Свобода
