Посол Латвии в Израиле Айварс Гроза в интервью Настоящему Времени рассказал:
- как проходила эвакуация латвийских граждан из Израиля после начала активных боевых действий седьмого октября 2023 года,
- поддерживает ли Латвия сейчас операцию Израиля в секторе Газа,
- почему Латвия больше помогает Украине, чем Израилю,
- и существует ли в Латвии антисемитизм.
"Эвакуация латвийских граждан из Израиля была успешной операцией"
– Прошло несколько месяцев с атаки ХАМАС на Израиль седьмого октября. Как вы оцениваете ситуацию сегодня? Насколько опасно находиться в Израиле, в том числе конкретно гражданам Латвии?
– Седьмое октября – это переломный момент. Можно сказать, всемирного масштаба, но в особенности для Израиля. Нападение ХАМАС спровоцировало изменения в израильском обществе. Это сравнимо с Холокостом. Число жертв, число захваченных заложников… Все это изменило общество Израиля. Сначала ситуация была опасной, поэтому были организованы эвакуационные рейсы. Ракетные обстрелы после того, как Израиль начал ответную операцию, возможно, уже не такие частые, но они продолжаются. В секторе Газа проходят боевые действия с целью ликвидации ХАМАС и освобождения заложников. В связи с этим в Израиле объявлено военное положение – по его правилам работает наше посольство, как и все остальные. Члены семей эвакуированы, дети эвакуированы, работает минимально необходимое число дипломатов.
– Если говорить о цифрах – как много латвийских граждан остаются в Израиле и сколько покинули страну?
– Эвакуировались около ста сорока человек – вместе с литовскими и эстонскими гражданами, которые высказали такое желание. В настоящее время покинуть Израиль не составляет проблемы. Немного сложными маршрутами, но летают коммерческие рейсы, летают израильские авиакомпании. В Израиле проживает около пяти тысяч латвийских граждан. У некоторых двойное гражданство. Они уже привыкли к этой ситуации в Израиле, к боевым действиям, регулярным обстрелам. Они не собираются покидать страну. Они часть израильского общества, и они ко всему этому привыкли.
– Как вы оцениваете процесс эвакуации? Мы помним, что все происходило достаточно сложно. Первые латвийские граждане вылетали из Израиля на литовском борту, затем был латвийский рейс. Насколько успешно все прошло?
– Я считаю, что все прошло очень успешно. В очередной раз выскажу благодарность нашим коллегам в консульском отделе Министерства иностранных дел и компании airBaltic. В таком сложном процессе никогда не будут довольны все. Конечно, многие нервничали. Особенно вначале, когда действительно был риск того, что начнутся ожесточенные боевые действия, в том числе с севера. Многие, кто приехал по работе или туризму, старались по возможности скорее покинуть страну. Присутствовала определенная нервозность.
Мы получили много благодарностей от эвакуированных граждан и от эстонского посольства, которому мы помогли – они не организовывали собственные рейсы. Да, многие использовали литовские рейсы, которые, к слову, следовали не в Вильнюс, а летели в Турцию. А дальше это была, как говорится, платная услуга.
В целом, повторюсь, это была успешная операция. По необходимости мы можем все это повторить. Мы не знаем, как это будет развиваться и когда закончится. Но в случае, если ухудшится ситуация на севере страны и к противостоянию подключится "Хезболлах", располагающая вооружением более высокого уровня… Их ракеты – это не то же самое, что самодельные ракеты из тоннелей сектора Газа, а настоящие крылатые ракеты – тогда ситуация изменится. Но еще раз – израильское общество к этому уже привыкло, в том числе и латвийские подданные.
– То есть если ситуация ухудшится, вы можете подтвердить, что Латвия готова действовать быстро, оперативно и эвакуировать своих граждан?
– Да, конечно, в любой момент. Мы находимся на прямой связи с авиакомпанией, все можно организовать. Что происходит в воздушном пространстве – это другой вопрос. Но если воздух открыт, то это можно осуществить в любой момент.
"Израиль имеет право защищать свое государство, но с соблюдением гуманитарных законов и принципов"
– Сразу после атаки ХАМАС (признана террористической в США и ЕС) Латвия выразила безоговорочную поддержку Израилю. Теперь, по прошествии нескольких месяцев, многие страны, в том числе из Евросоюза, критикуют действия Израиля в Газе. Какова позиция Латвии сегодня? Поддерживает ли Латвия операцию в Газе?
– Мы выразили Израилю поддержку и соболезнования в связи с большими потерями. Мы указали, что Израиль имеет право защищать свое государство, но с соблюдением гуманитарных законов и принципов. И мы видим, как сейчас в средствах массовой информации в контексте этой военной операции используется формулировка "сопутствующий ущерб". Израильское правительство заявляет, что они стараются избежать этих разрушений. Перед каждой операцией распространяются сообщения с призывом покинуть эти территории. Однако проблема в том, что ХАМАС разместил свои штабы в тоннелях, находящихся под общественными зданиями, мечетями, больницами. И это все осложняет.
Позиция Евросоюза сейчас достаточно едина. Чего, как мы знаем, зачастую сложно достичь по разным вопросам, в том числе по Украине. Мы осуждаем террористические акты ХАМАС. У Израиля, безусловно, есть право на защиту. Но необходимо соблюдать гуманитарные принципы. В ноябре прошлого года прошел визит президента Латвии в Израиль, в ходе которого он выразил солидарность с израильским обществом, выразил соболезнования, но также указал на принципы, которые должны соблюдаться. Конечно, в военное время это не так просто.
– Когда я слушаю ваш ответ, у меня складывается впечатление, что поддержка Латвией Израиля уже не столь однозначна, как это было в октябре. Это действительно так? Учитывая военную операцию в Газе.
– Можно сказать, что параллельно с военными действиями происходит и информационная война. И если говорить о том, что произошло седьмого октября… я дважды посетил эти кибуцы, территории около сектора Газа. Выслушал свидетелей, видел видео, которые сняли террористы. Их невозможно смотреть, это то, что называют снафф-видео, много жестокости. И теперь, когда проходит операция Израиля, люди стали забывать, что произошло в октябре.
Конечно, израильское общество продолжает переживать травму, но внимание всей мировой общественности направлено на сектор Газа. Мы видим, что там происходит. Существует даже такое мнение, что Израиль проигрывает информационную войну. Если они хотят показать свидетельства какой-то жестокости, то им как демократическому государству сначала необходимо получить разрешение родственников. Так что Израилю тяжело даже просто показать теракты ХАМАС.
В настоящее время США и Евросоюз, как мы знаем, призывают ввести перемирие. По крайней мере, в кулуарах речь идет о посредничестве Саудовской Аравии и Катара. Чтобы можно было произвести обмен заложниками, пленными. Мы поддерживаем эту позицию.
– Вы можете рассказать, какую помощь в контексте войны Латвия оказывает Израилю? Военную, экономическую, гуманитарную, какую-то еще?
– Я, возможно, не информирован о военной помощи. Это все же специфическая форма сотрудничества. Одно латвийское предприятие при посредничестве государства поставляет Израилю форму, одежду. Это пример экономического сотрудничества. Надо понимать, что мы небольшая экономика и мы далеко. И если говорить о помощи, то очевидно, что у нас в приоритете другое государство, которому мы оказываем помощь. Израиль мы можем поддерживать морально, символически, в рамках международных отношений. Это главное, чего Израиль ждет от нас. Главным образом наша помощь направлена в Украину.
"Прямого влияние на Европу этот конфликт не оказывает. Война в Украине имеет намного большее влияние"
– Если говорить о Евросоюзе – вы сказали, что его позиция едина. Однако мы видим, что это не совсем так. В странах Западной Европы наблюдается высокий уровень поддержки палестинцев. Как вам кажется, насколько опасен раскол Европы в вопросе поддержки или неподдержки Израиля?
– Вообще, очень сложно говорить… мы все разные государства. Добиться одного мнения по различным внешнеполитическим вопросам тяжело. Мы видим, как это происходит в случае той же Украины. Как одно государство может идти на шантаж других стран-членов. Или вопрос вступления Швеции в НАТО. И так далее.
Что касается Ближнего Востока, в Евросоюзе еще до начала войны имели место разные мнения. Некоторые страны с самого начала больше симпатизировали Израилю. Некоторые выступали за права палестинцев. С началом этого обострения очень сложно привести все к какому-то общему мнению.
– Но не опасно ли это? Раскол в Евросоюзе, на Западе в целом?
– Это не опасно. Это неприятно, отягощающе. Но не более того. Прямого влияния на Европу этот конфликт не оказывает. В этом смысле война в Украине имеет намного большее влияние. Поэтому и достигать общего мнения проще. В этом случае мы имеем дело с государствами, которые всегда выступали адвокатами Израиля, и государствами, которые отстаивали права палестинцев. Это нормальный политический процесс. Главное, чтобы все приводило к какому-то результату.
– США и другие союзники призвали Израиль провести переговоры с палестинцами и вернуться к так называемой "идее двух государств", которая подразумевает создание палестинского государства. Премьер-министр Нетаньяху отверг это предложение. Какова позиция Латвии на этот счет?
– Мы тоже недавно на уровне нашего МИД выразили поддержку идее двух государств. Я встречался с разными израильскими политиками, правящими и оппозиционными. Еще раз, после седьмого октября израильское общество объединилось. Правящая коалиция категорически исключает идею двух государств. Оппозиция считает, что это может быть предметом для дискуссии в академических кругах. Израильское общество в настоящее время очень раздражено и воспринимает это нервозно. Их главная цель – уничтожить ХАМАС и освободить заложников.
Некоторые эксперты отмечают – впрочем, подтверждения этому нет – что Нетаньяху чуть ли не поддерживал действия ХАМАС в Газе, чтобы не допустить туда палестинскую администрацию. Национал-радикальная коалиция Нетаньяху говорит, что если мы идем на формат двух государств, то мы покидаем правительство. В таком случае правительство падает, начинается расследование того, кто виноват в событиях седьмого октября, какова вина премьер-министра. Проходят новые выборы с результатом, не очень приятным для Нетаньяху. Так что тут есть и личный интерес.
На нынешнем этапе США призывают к идее двух государств. Евросоюз тоже. Какова будет позиция Израиля – посмотрим. Недалеко от нашего посольства находится площадь, которая называется площадь Заложников. Там днями и ночами проходят демонстрации с призывом освободить заложников. Родственники заложников – это именно те, кто призывает остановить войну. Главное – освободить заложников. А Нетаньяху считает, что главное – уничтожить ХАМАС. А уничтожение ХАМАС означает гибель мирных жителей. Не исключено, что заложники тоже могут погибнуть в результате этой операции.
"Израиль понимает, что мы его поддерживаем"
– В октябре, сразу после нападения ХАМАС, в Генассамблее ООН состоялось голосование о перемирии между Израилем и Газой. Латвия в том голосовании воздержалась. Почему? К примеру, США открыто голосовали против этого.
– Это касается того, о чем мы говорили ранее, – единой политики Евросоюза. Мы дискутируем, пытаемся достичь единого мнения. И если мы видим, что другие страны занимают ту или иную позицию, мы стараемся к ней присоединиться. Такие пояснения передаются и израильским коллегам, Министерству иностранных дел. Возможно, они не совсем рады этому, но они это понимают. Эти голосования – довольно сложный механизм. Один из наших основных постулатов – по возможности присоединиться к общеевропейской позиции.
– Но мне все же кажется, что страны Евросоюза голосовали по-разному. Далеко не все воздержались, как Латвия.
– Мы учитываем и гуманитарную ситуацию в секторе Газа.
– Уже тогда учитывали? Это было в октябре.
– Мои коллеги учитывали.
– По мнению некоторых экспертов, это может быть связано с тем, что Латвия не хочет ссориться с арабскими странами перед голосованием по членству Латвии в Совете Безопасности ООН.
– Это в настоящий момент одна из наших политических целей, да, – получить статус непостоянного члена Совета Безопасности ООН в 2025-2026 годах. Этот аспект, безусловно, тоже необходимо учитывать. Но это решение принимал не я.
– Как вы в целом можете охарактеризовать сегодняшние отношения между Латвией и Израилем? Возможно, есть люди, которые посмотрят на карту и подумают, какое вообще сотрудничество там может быть…
– Нет-нет, если бы не началась война… у нас были запланированы приемы нескольких делегаций предпринимателей. В том числе Latvenergo, предполагалось сотрудничество с израильскими электрокомпаниями. Мы успешно сотрудничаем в сфере медицины. Университет имени Страдиня – с одной из израильских больниц. В позапрошлом году в Израиле было открыто представительство Латвийского агентства инвестиций и развития, в котором активно работает моя коллега.
Политически мы – то, что называется like-minded countries – единомышленники. Израиль понимает, что мы его поддерживаем и что мы можем по-дружески высказывать критику, в том числе об этом военном конфликте. Я бы сказал, что у нас идеальные отношения. Наш президент летал туда с визитом. Не исключено, если все будет спокойно, то в этом году и израильская делегация нас посетит.
– Недавно по заказу общественной платформы LSM.lv был проведен опрос, который показал, что количество противников операции Израиля в Газе среди жителей Латвии превышает число сторонников. Как вы прокомментируете такие результаты?
– Вероятно, этот опрос был проведен в тот момент, когда люди наблюдали на экранах телевизоров то, что там происходит. Конечно, если мы видим, что происходит в секторе Газа, едва ли это может вызывать широкую поддержку Израиля. Могу сказать только это. Кроме того, можно наблюдать, что в западных демократиях, к которым мы себя относим, молодое поколение тяготеет к протесту против таких военных операций.
– То есть вы считаете, что результаты этого опроса – это следствие информационной войны? Нет ли в этом противоречия с тем, что на официальном уровне Латвия безоговорочно поддерживает Израиль? То, о чем мы говорили ранее.
– Я бы сказал, что все же бОльшая часть латвийского общества поддерживает Израиль. Мы находимся далеко друг от друга, но, как я уже сказал, у нас практически идеальные отношения. Здесь проживает большая еврейская община. Я чувствую, что эта поддержка велика. В то же время – да, конечно, гибель мирных жителей заставляет сомневаться. Если это будет продолжаться и ситуация останется прежней, каким будет результат – не знаю.
– Не стоит ли ожидать, что общественное мнение может повлиять и на официальную позицию Латвии? На уровне правительства, парламента и так далее.
– Ближайший пример, когда мы сможем это увидеть, – это выборы в Европарламент в июне. В демократическом государстве общество может высказать свое мнение, поучаствовав в выборах. Возможно, какая-то из политических партий займет какую-то позицию по поводу этого конфликта, и мы увидим результат.
"Мы хотели бы подписать с Израилем соглашение о двойном гражданстве"
– Вопрос, который мне подсказали евреи, проживающие в Латвии. У многих из них двойное гражданство. Кто-то отказался от латвийского гражданства в пользу израильского. Израиль не возражает против двойного гражданства. В отличие от Латвии. Получается, если эти люди хотят вернуться в Латвию и сохранить при этом гражданство Израиля, то вариантов у них нет. Латвия как-то решает или планирует решать этот вопрос?
– Основой здесь является Закон о гражданстве, который допускает двойное гражданство со странами Евросоюза, НАТО, Австралией, Новой Зеландией и Бразилией. Там, где есть большие общины латышей и латвийских подданных. Двойное гражданство возможно только с теми странами, с которыми заключен соответствующий договор. Посольство активно работает над этим вопросом, проводит переговоры с правительством. Это не так просто. Сейчас, во время войны, все очевидно. А до этого каждые полгода менялось израильское правительство. Менялись министры, нужно было заново налаживать контакты.
В настоящее время мы находимся в той стадии, когда мы выдвинули свои предложения о том, чтобы подписать соглашение о двойном гражданстве. Ждем ответа от Израиля.
Для нас отправной точкой является четвертое мая 1990 года, когда мы объявили о возобновлении своей независимости. Тем, кто выехал из Латвии после четвертого мая, двойное гражданство не полагается. Многие выехали до этого, использовав программу "Алия", например, в семидесятые годы. Они граждане Латвии. Участвуют в мероприятиях посольства, в выборах. Но мы хотели бы подписать с Израилем соглашение о двойном гражданстве. Процесс идет вперед. Перед седьмым октября у меня была назначена встреча с министром по делам диаспоры, министром юстиции. Сейчас у израильского правительства совершенно другие приоритеты.
– Вы, возможно, слышали о случаях антисемитизма в Латвии, с которым столкнулись еврейские студенты. СМИ довольно подробно это освещали. Насколько, с вашей точки зрения, опасна эта ситуация? Может ли она ухудшиться?
– Я думаю, нет. Возможно, у меня нет полной информации, я спрошу об этом у израильского посла. Но, думаю, это преувеличение. Это проявление эмоций сразу после седьмого октября. Но все было быстро урегулировано. Я бы не назвал это антисемитизмом. Посмотрите, что происходит в США, в Гарвардском университете. Что происходит на улицах Лондона, Брюсселя. Это нельзя назвать антисемитизмом. Это недовольство этим военным конфликтом. И гибелью мирных жителей.
– Значит, в целом вы считаете, что антисемитизм в Латвии не распространен?
– Нет. Это могут подтвердить и израильские дипломаты, которые здесь работают. Мы очень дружные государства. И у нас нет настолько большой мусульманской общины, как, например, в западных странах.
– Последний вопрос будет о внутренних делах Латвии. Одна из главных политических тем последних десяти лет – реституция еврейской собственности. Выплаты, в соответствии с принятым законом, продолжатся еще десять лет. Этот вопрос можно считать закрытым?
– Этот вопрос закрыт. Специально созданный фонд получает эти средства. Все работает, компенсации выплачиваются. Это больше не вопрос ни латвийского правительства, ни посольства, ни Израиля. Это внутренний вопрос Латвии, который был решен. Мы получили слова благодарности от Израиля, от США. Это можно назвать историей успеха для внутренней политики.
