Российский президент Владимир Путин провел ежегодную большую пресс-конференцию. На ней Путин заявил, что он предложил Байдену свой план: НАТО и США должны отказаться от расширения на восток, в частности не принимать Украину в Альянс.
Политолог из Украины и глава Центра прикладных политических исследований "Пента" Владимир Фесенко и российский политик Леонид Гозман рассказали Настоящему Времени о том, что важно понимать о словах Путина о ситуации на границе с Украиной и противостоянии с НАТО.
– В первую очередь нас интересуют, конечно, все заявления Путина о возможной войне. После сегодняшней пресс-конференции у вас есть понимание, решится ли Путин на введение регулярных войск на территорию Украины? Леонид, давайте начнем с ваших впечатлений.
Гозман: Мои впечатления не изменились никак от того, что сказал Владимир Владимирович. Я, с одной стороны, понимаю полную бессмысленность этой войны, полную совершенно, и думаю, что, может быть, из-за этого ее и не будет. Кроме того, может быть, Путина остановит понимание того, что украинские вооруженные силы, конечно, значительно лучше подготовлены к отпору, чем это было в 2014-2015 годах. И это значит, что это будет дорого стоить, а если в дома его электората пойдет груз 200, то это обрушит его рейтинг, и так дышащий на ладан, и так далее.
Но меня очень напугало заявление министра обороны Сергея Шойгу, который сказал, что на линию противостояния на Донбассе подвезено химическое оружие, там американцы какие-то и так далее. Я очень боюсь, что это показатель того, что наши руководители ищут казус белли, ищут повод к войне. Разумеется, на Западе никто в это химическое оружие не поверит, и уже это опровергли. Но своему народу они в случае чего будут талдычить, что мы, мол, вынуждены были нанести превентивный, предупреждающий удар, потому что там химическое оружие и готовился удар химическим оружием по нашей стране. Это казус белли, это хуже убийства эрцгерцога. Вот это меня очень напугало. К сожалению, сегодняшняя пресс-конференция никак эту тревогу не сняла.
– Владимир, а у вас после сегодняшней пресс-конференции и заявлений Путина стало ли меньше тревоги?
Фесенко: Нет, тревоги меньше не стало, хотя, с другой стороны, информация о том, что вот уже запланированы переговоры в Женеве на начало года, это, конечно, несколько снижает риски, хотя не снимает их полностью. Я согласен с Леонидом. У меня, кстати, такие же ощущения от вчерашних заявлений Шойгу. Понимаете, когда говорят о том, что якобы там что-то Украина вместе с американскими наемниками замышляет, да еще и с химическим оружием, то это явно похоже на то, что провокация готовится скорее ведомством Шойгу.
И вообще то, что происходит в последний месяц, особенно последние недели, я имею в виду проект договора, ультиматумы в адрес США в виде этого проекта договора, вот эти заявления Шойгу, это почти один в один поведение Гитлера в 1938-1939 годах, тогда только были ультиматумы в адрес Великобритании, и объектом шантажа и ультиматума были сначала Чехия, а потом Польша, и провокации были. С чего начиналась война с Польшей? Гляйвиц, да и провокации были по Судетской области.
Поэтому я тут с Леонидом солидарен, к сожалению, такая риторика с обвинениями Украины, вообще то, что я сегодня услышал, понимаете, – это такой геополитический культуризм, это такая демонстрация мускулов, вот какой "я крутой ковбой, крутой мачо, да, я не боюсь войны, это Запад меня должен бояться". И вот этот еще самодовольный такой геополитический авантюризм и нахальство, когда на черное говорится белое, а на белое – черное. Вот это, конечно, с одной стороны, возмущает, а, с другой стороны, тревожит.
– Вы знаете, вы уже оба упомянули собственно высказывания Шойгу о том, что готовится какая-то провокация с применением химоружия. Путин тоже намекал до этого. И вот сегодня озвучил в общем-то похожий тезис, мол, Украина начинает некую военную операцию на Донбассе или готовится начать. Спикер украинского МИДа Олег Николенко уже опроверг информацию о том, что Украина якобы готовит какую-то военную спецоперацию на Донбассе. Но, Владимир, может ли быть такое, что украинские власти действительно, может, тайно готовят некое наступление на Донбассе?
Фесенко: Во-первых, не авантюристы они. Насколько я знаю, хотя, конечно, люди, которые пришли к власти в 2019 году, не имели достаточного политического опыта, но они видели, что такое Путин, они уже бывали неоднократно на линии фронта, они знают историю последних 7 лет и повторять ошибки Порошенко не собираются. Тем более они не настроены так воинственно, хотя это была со стороны Петра Алексеевича такая игра своеобразная и как бы были разные проявления его политики, он тоже не был таким воинственным, скорее на словах больше, чем на деле.
А Зеленский так точно. Он скорее жаждет мира, скорее жаждет прекращения огня – вот это он понял, что политически договориться о мире на Донбассе не получится с Путиным, но прекратить военные действия – это задача минимум, на которую он готов.
Что касается самой ситуации якобы с подготовкой войны, сказал российский МИД пару недель назад, что половина украинской армии переброшена на Донбасс. Слушайте, это сейчас легко проверить. Вот сейчас российские социальные сети, не украинские, российские пользователи показывают перемещение российских военных колонн возле украинской границы. Что-то подобное мы видим в украинском интернете? Я просто напомню: 2014 год, я сам это помню, когда военные действия начались – переброска военной техники на восток, это мы видели собственными глазами, и были сообщения в социальных сетях – ничего подобного сейчас нет. Даже критикуют нынешние власти, призывают объявить хотя бы частичную мобилизацию в ответ на концентрацию российских войск. Даже этого нет.
Я считаю, что и лучше как бы не надо провоцировать в нынешней ситуации, достаточно пока войск, но их надо привести действительно в полную боевую готовность. Поэтому я думаю, что никаких фактов, которые подтверждают эти утверждения, их нет. Последний тезис: самое главное на самом деле у Путина в очередной раз, как в его статье, так и сейчас, проявляется непонимание того, что происходит в Украине. Он не понимает Украину и неадекватно ее воспринимает.
– Леонид, согласны ли вы с утверждением Владимира о том, что Путин не понимает Украину и неадекватно воспринимает, и почему, если да, почему, если нет?
Гозман: Нет, конечно, не понимает, воспринимает неадекватно все эти разговоры навязчивые, уже даже просто какие-то неприличные про то, что Украину создал Ленин, а раньше я слышал от него же, что Украину создали австро-венгры, а до этого и, по-моему, одновременно с этим поляки, что нет никакой Украины, нет украинского языка, народ у нас один. Вообще все вот эти слова – это, конечно, кошмар какой-то, просто ужас.
Насчет возможной военной операции Украины на территории Донбасса. Вы знаете, я не осмелюсь давать никаких советов украинскому руководству, это и без меня есть кому делать. Я просто хочу обратить внимание на то, что Донбасс является территорией Украины. Украины, а не России. И поэтому, вообще-то говоря, что там делает Украина – правильно это, неправильно, адекватно, разумно, неразумно – это пускай Владимир решает как гражданин Украины, это не мое дело. Но в любом случае что бы там украинцы ни делали, они это делают на своей земле.
А Путин, конечно, реальность заменяет вообще какими-то сказками насчет того, что американские ракеты приближаются к нашим священным рубежам. Ребята, НАТО приближается к нашим границам, НАТО двигалось на восток – окей. Оно как двигалось на восток? Танковыми колоннами, как советские танковые колонны захватывали когда-то Западную Украину, Прибалтику по договору с Гитлером и так далее? Или как только что российские войска в 2014 году захватывали Крым и Донбасс? Нет, так не так было, это не так было.
А независимые страны сами просились в НАТО, сами говорили: "Ребята, примите нас!". НАТО говорило: "Да, мы можем вас принять, только вы должны ответить на эти, эти и эти требования, вы должны выполнить такие-то условия". Этих условий вот такой вообще список, и не так-то просто это сделать. И в ответ говорили: "Да, мы все сделаем, мы все сделаем, проверьте, мы все сделаем, возьмите нас в НАТО". Кто мешал, скажите, пожалуйста, Российской Федерации говорить Латвии, Чехии, Украине: "Друзья, а давайте вы лучше вступите в ОДКБ?"
– "И с нами будет лучше", и показывать в общем-то, почему будет лучше.
Гозман: Ну, конечно, да. "Смотрите, какие прекрасные страны: Россия, Беларусь, Таджикистан – чего бы вам не быть в этой компании?" Но почему-то не захотела ни Прага, ни Рига, и Украина теперь не хочет. К кому претензии-то предъявлять, ребята, а чего на зеркало-то пенять, коль рожа крива? Не хотят с нами, хотят как можно дальше от нас, хотят отгородиться. Так это же вина нашей политики, это наша политика такая, что люди хотят от нас отгораживаться.
– Леонид уже упомянул это высказывание Путина о том, что Украину создал Ленин:
Путин: Или что мы должны были совсем безвольно смотреть на то, что происходит на юго-востоке, в Донбассе? Который изначально даже при создании Советского Союза в 1922-1924 годах не мыслил себя иначе, как частью России. Но его туда Ленин с сотоварищами затолкнули силой. Сначала решили взять в России , а потом сказали: "Надо перерешить". И перерешили. Создали страну, которая никогда раньше не существовала.
– Владимир, как вам такая версия – путинская трактовка истории?
Фесенко: Ну это же не в первый раз уже звучит: и в статье у Путина это было, и раньше он об этом уже говорил. Слушайте, но даже Никита Сергеевич Хрущев, который поработал в Украине, даже он, и он работал, кстати, еще и до революции в том же Донбассе, начинал профессиональную карьеру, рабочую карьеру, а потом работал как коммунистический аппаратчик украинским руководителем. Даже он прекрасно понимал, что Донбасс – это Украина. И в этом плане, к сожалению, это просто абсолютная темнота, непонимание не то что даже украинской и российской истории, похоже, Владимир Владимирович не очень хорошо знает и понимает. Так что это та самая неадекватность. Вы знаете, и смешно это слушать, и, к сожалению, очень печально, потому что именно такие неадекватные исторические оценки приводят, могут приводить к катастрофическим геополитическим решениям – вот в чем беда. Вот в этом и главная опасность, что деформации исторического мышления могут подталкивать и к катастрофическим политическим решениям.
