В октябре 2023 года сооснователь "Мемориала" Олег Орлов давал интервью Настоящему Времени, оставшись на свободе после приговора суда: его судили за повторную "дискредитацию" армии за опубликованную в фейсбуке статью, но приговорили лишь к штрафу. Однако прокуратуре показалось недостаточным наказание для правозащитника, которому тогда было 70 лет. Приговор обжаловали, Орлова снова судили – и на этот раз дали реальный срок, 2 года 6 месяцев в колонии общего режима. В заключении он пробыл до июля 2024-го, когда неожиданно для себя самого оказался сначала в СИЗО "Лефортово", а затем в самолете, летящем в Анкару. Орлова и еще 15 заключенных российских тюрем 1 августа 2024 года обменяли на восьмерых осужденных за рубежом россиян: шпионов, сотрудников ГРУ и ФСБ хакеров.
Журналист Настоящего Времени поговорил с Олегом Орловым о первых днях на свободе, будущих обменах и российских тюрьмах.
— Олег Петрович, как вы себя чувствуете после освобождения? В каком состоянии находитесь?
— Чувствую себя нормально. Но довольно сильно уставший за последние дни. У меня идет интервью за интервью, разговор за разговором – в общем, напряженно. Прихожу туда, где я сейчас пока живу, просто сваливаюсь спать.
— Пока с женой не удалось встретиться?
— Она на следующей неделе приедет. Дай бог, дай бог.
— Вы уже довольно много рассказали в интервью [о процедуре обмена]. Однако есть моменты, на которых хотел бы остановиться. Вы сказали, что отказались подписать прошение [о помиловании], и сказали, что это была для вас внутренне травмирующая ситуация. Вы можете сказать, что вы имеете в виду под этим понятием "травмирующая ситуация"?
— Я не считаю, что сделал что-то более правильно, какой-то правильный выбор по сравнению с теми, кто решил написать такое прошение. Ничего плохого, на мой взгляд, в том, что кто-то написал прошение, ни в малейшей степени нет. Просто я для себя выбрал, у меня был такой выбор.
Что значит "внутренне травмирующая"? Я исконно думал, что не буду писать. Но тут несколько подумал и к тому же выводу пришел. Но я-то считал, что у меня открылась форточка на свободу, меня же не так вдруг просят прошение подписать, значит, есть вероятность, не стопроцентная, что я отсюда могу выйти на свободу. А я вот своим решением эту форточку закрыл окончательно, бесповоротно, и теперь весь срок буду отбывать. Мне оперативник и задал вопрос: "Вы точно приняли решение весь срок сидеть?" Я сказал: "Как будет, так будет – подписывать не буду". Вот в этом травмирующая. Поймите, вам дали возможность выйти – а вы по каким-то причинам эту возможность перечеркнули. Естественно, для меня это было внутренне травмирующее, но я тем не менее такой выбор сделал.
— Вы сейчас уже в полной мере ощутили себя на свободе?
— Не знаю. Я последние дня два-три себя никак не ощущаю, потому что с разговора на разговор иду. То есть, понимаете, это как и в тюрьме: ощутить себя полностью в свободе и рефлексировать на эту тему тоже бывает некогда. Попадаешь в тюрьму: процедура, процедура, еще процедура. Заходишь в хату, знакомства в хате, и ты все время в каком-то процессе, когда сесть и самому ощутить и подумать – да я ж не в свободе. Честно сказать, времени и нету, и слава тебе, господи. Пока у меня нет времени сесть и ощутить: батюшки, да я же на свободе. А там – "батюшки, я в тюрьме, в неволе" ощутить. Ни тогда, ни сейчас времени для такой рефлексии нет.
— Чисто в бытовом смысле чего вам больше всего не хватало в заключении?
— Чисто в бытовом – в разных местах по-разному. В последние месяцы очень не хватало движения, очень не хватало хоть какого-то цвета. Этот серо-буро-малиновый цвет, который на тебя давит – никакого другого цвета нет, это очень тяжело.
Конечно, вопрос питания – это важный вопрос. Все-таки кормят так, что от голода не умрешь, по крайней мере там, где я был, и то, что я слышал от людей из других тюрем, – не дают с голода умереть нигде. Но это бывает настолько невкусно, однообразно и подчас, видимо, с плохим маслом, что это гастрит развивает. Очень-очень важно хоть как-то это разнообразить. Если ты добавишь в этот суп хотя бы немного майонеза – это уже другой вкус. А если у тебя есть головка чеснока – то это просто счастье. Поэтому если говорить про бытовое, то да, передачи, когда они приходят, пока они не кончились, сидишь в хате и чувствуешь себя как кум королю после хорошего обеда, замечательно. Кончилась передача, нет передачи, не работает тюремный магазин – каждый день есть вот это с бытовой точки зрения не очень приятно.
— Вы, по сути, в эмиграции теперь оказались. Но уже сказали, что вам тяжело – это я делаю вывод из интерпретации издания Deutsche Welle, которые были на недавней вашей пресс-конференции. А что именно для вас сейчас тяжело?
— Может, меня неправильно понимают, я пока себя не ощутил нигде: ни в эмиграции окончательно, ни на свободе. Конечно, пройти просто пешком по улице – и то уже счастье, под дождем побыть – счастье. Но никакого времени для рефлексии нет. Но я просто всегда в тюрьме представлял себе свободу, что это где-то в России, мои любимые места, связанные чаще всего с природой. Я думал, я на свободе окажусь, если вдруг это будет лето или осень – я туда-то пойду за грибами, я на своем дачном участке лягу и буду смотреть в небо, и так далее. Вот было мое представление о свободе. Я обязательно поеду на Карельское озеро, и я знаю какие-то озера, где я буду сидеть, смотреть закат. И этого у меня нет и не будет, не знаю сколько времени. Вот в этом смысле тяжело. И [нужно] приноровиться к тому, что совсем другая жизнь, совсем другая языковая среда, я не увижу своих многих друзей, по крайней мере долго. К которым я думал, поеду, обнимемся, посидим, выпьем – и этого тоже нет. Всего, что связано с понятием "родина", меня лишили. Это, наверное, непросто для любого человека.
— То есть, находясь в заключении, вы даже и не представляли, что когда-то окажетесь за границей в результате обмена?
— Когда я сидел там с Алексеем Маляревским, тоже политзаключенным, в одной камере, мы обсуждали обмен, [знали] из писем, что Дмитрий Муратов призывает к обмену. Мы как-то говорили, что вряд ли это может осуществиться, так сказать, в обозримом ближайшем будущем. Конечно, про обмен особенно никто не верил. А внутренне я себе представлял свободу, даже не зная, как я выйду: по УДО? Вряд ли. Может быть, амнистия, которая будет? В тюрьме все ждут амнистии, ожидают амнистию к следующему 9 мая. Может быть, тогда удастся выйти? Хотя тоже не отпустят. Может, весь срок отсижу? Но что я буду делать, где я буду на свободе – всегда было представление, что я в России.
— Как к вам относились сокамерники и администрация?
— У меня не было никаких особенных конфликтов за все время моей неволи. Во всех СИЗО, тюрьмах, где я был, и всех хатах, как говорят (потому что в одном СИЗО тоже переводят в разные хаты), – у меня со всеми сокамерниками складывались хорошие отношения. Так повезло, я не знаю, наверное. Это очень разные люди, с частью из них я бы никогда бы на воле не пересекся. У меня конфликта ни разу не было, и всегда можно было найти общий язык. Всегда можно было о чем-то поговорить или поиграть в нарды или в шашки, чем-то заняться.
Что касается сотрудников пенитенциарной системы, тоже не было конфликтов в общем-то. С их стороны не было ни одного случая того, что называется "беспредел" – по отношению ко мне или даже к другим заключенным. Конечно, какое-то жестокое, грубое обращение бывало и нередко – но это не преднамеренно, так сказать, на нас направленная жестокость. Это традиционная уже отработанная такая жестокость, которую диктует сама система. Система не направлена на гуманное обращение, не направлена тем более на исправление. Исправительная система – да никакое там исправление.
Но бывали вполне нормальные отношения, сталкивался с явной симпатией ко мне. Никто прямо не скажет: "Ну да, ты молодец, что писал, сидишь за убеждения". Но не говоря это, тем не менее симпатию проявляли. И нередко спрашивали: "За что сидишь-то, отец?" – "Статью написал". – "Ааа, про СВО… Понятно". В общем, нормально, чаще всего неплохо относились.
— Вы в одном из интервью уже сказали, что сейчас идет работа над будущим обменом. Вы не хотите называть какие-то фамилии, и я вас прекрасно понимаю. Все говорят, что когда идет дело об обмене, нужно соблюдать тишину. Но сейчас хотел бы уточнить: вы принимаете в этом уже какое-то активное участие, вы допущены уже к какому-то уровню официальных переговорщиков?
— Никакого моего активного участия в каких-то конкретных вещах нет. Более того, у меня не было ни времени до сих пор, ничего. Я даже не знаю, идут ли такие еще где-то, на каком-то официальном уровне какие-то разговоры. У меня и у моих коллег есть просто некое представление о том, что надо делать.
— А по какому принципу, как вам кажется, нужно подходить к вопросу [обмена]?
— С точки зрения нас, мемориальцев, если говорить, кого выбирать на обмен, – это, прежде всего, физическое состояние. Здоров, болен, насколько серьезно болен. И срок, понятно, – срок, который еще человеку сидеть. Вот эти критерии, которые надо в первую очередь принимать во внимание, составляя списки на освобождение.
