Украина имеет фотодоказательства падения дронов Shahed на территории Румынии во время атаки по украинским портам в ночь с третьего на четвертое сентября, заявил министр иностранных дел Украины Дмитрий Кулеба. По его словам, Украина готова поделиться этими доказательствами, однако румынские власти решили взять паузу, чтобы полностью исследовать ситуацию и сделать выводы.
Как сообщил спикер украинского МИД Олег Николенко, дроны упали и сдетонировали на территории Румынии, хотя целью был Измаильский порт в Одесской области Украины. По словам представителя Госпогранслужбы Украины Андрея Демченко, пограничники видели как минимум две детонации российских дронов-камикадзе на территории Румынии и проинформировали об этом смежную сторону.
Минобороны Румынии "категорически опровергло" информацию Киева о том, что российские ударные дроны упали и взорвались на территории Румынии. "Никогда средства нападения, использованные Российской Федерацией, не представляли прямой военной угрозы нашей национальной территории", – сказано в пресс-релизе военного ведомства.
О реакции Румынии на падение российских дронов на ее территорию – Настоящему Времени рассказали капитан первого ранга ВМС США в отставке, бывший начальник военной миссии связи НАТО в России Гарри Табах и украинский дипломат, эксперт Центра оборонных стратегий Александр Хара.
– Совершенно точно известно, что российские дроны падают если не на, то точно рядом с территорией Румынии – страны НАТО. Объясните, почему представители Румынии так спокойны?
Гарри Табах: Я вообще не понимаю, почему весь мир так спокойно относится к этому. Какая разница, где они падают? Это что, по ту сторону реки, по ту сторону границы живут люди, а по эту сторону живут не люди? Просто потому, что перед этими людьми стоят четыре буквы: "Н", "А", "Т", "О"? Почему здесь мы должны относиться спокойно, а здесь мы должны относиться неспокойно? Гибнут такие же дети, такое же мирное население. Не украинцы начали эту войну. И почему-то им разрешено вести эту войну на территории Украины, а вот через речку – уже нельзя. Поэтому где они падают – я считаю, вообще никакого отношения не имеет к нам, к людям.
– А с точки зрения протоколов НАТО это важно, если беспилотник прилетает на границу или на территорию Румынии?
Гарри Табах: Пятый пункт НАТО не говорит, что если атакуют одну страну, то все страны должны вместе сплотиться и действовать против той страны, которая атаковала какую-то страну НАТО. Соединенные Штаты Америки были атакованы 11 сентября 2001 года. И что? Не все страны НАТО пошли с нами в Афганистан, не все страны НАТО в этом участвовали. Это зависит от каждой страны, она может принимать собственное решение. Это по протоколу, где очень часто происходит ошибка.
Дело в том, что остальные страны как-то должны участвовать, но это не значит, что они должны участвовать военным образом. Опять же, это все зависит от политической воли. Все эти документы, меморандумы, договоры, которые подписываются властями стран, все равно зависят от народа этой страны. Если народ захочет и если народ будет требовать от своих властей какого-то действия, то они должны будут действовать так, как хотят их люди – те, которые их избрали, – а не так, как написано на бумаге. Я говорю о демократических странах.
– Если говорить про Румынию, вы поняли по объяснениям, действительно ли падали эти беспилотники на ее территории? Эта формулировка – "атаки беспилотников не представляли прямой военной угрозы территории Румынии" – это какой-то эвфемизм?
Гарри Табах: Ну и что? А ракеты падали на сторону Польши, Польша – тоже член НАТО. Тогда убило двух поляков. И что они сделали? Начали придумывать разные варианты, что "вообще-то это была украинская ракета", еще что-то, что это было не нарочно, случайно. Вот залетел российский самолет без войны и другой причины на 20 секунд во время разворота на территорию Турции – и сбили его. И никаких объяснений, ничего не было, никакой эскалации. Продолжают быть друзьями – вчера вот даже встречались Эрдоган с Путиным.
Поэтому не зависит, на какой границе. Видимо, западные страны во главе с Соединенными Штатами Америки не хотят признавать то, что сегодня идет геноцид, просто убийство другой нации. Придумывают разные отговорки: "Не нарочно они сделали, сбили случайно, убили парочку поляков случайно", – и так далее.
– Александр, как вы понимаете эту формулировку: "Атаки беспилотников не представляли прямой военной угрозы территории Румынии"? Как ее понимают и трактуют в Украине?
Александр Хара: Для начала я хотел бы сказать, что то, что стало каждодневной рутиной, – удары по критической и гражданской инфраструктуре Украины – является военным преступлением согласно Женевским протоколам. Естественно, это первое и самое главное. Я уж не говорю о том, что 24 февраля прошлого года Россия начала войну, которую она планировала. И это тоже является международным преступлением.
Второй момент. В 2022 году после начала широкомасштабного вторжения в Украину было два случая. В первом случае российский беспилотник упал на территорию Румынии. Во втором случае он прошел румынскую и венгерскую территорию и упал недалеко от столицы Хорватии. Поэтому не первый раз происходят такие вещи.
Следующий момент. Вы знаете, что в России все "аналоговнетовское", поэтому точность расхождений достаточно большая. В этом конкретном случае, скорее всего, это не было целенаправленной провокацией против стран НАТО.
Хотя в целом, если мы помним, Советский Союз постоянно проверял готовность Запада, прежде всего это касалось разделенного Берлина, но также и в других частях границы между "империей зла" и ее сателлитами и свободным миром постоянно проверяли готовность на реакцию. И в малейший момент, когда реакции такой не было, считалось, что это уже норма, можно продолжать дальше. Поэтому, естественно, я читаю и трактую то, что говорит румынская сторона, как нежелание эскалации. Поскольку начиная с первых моментов бомбежек украинских городов в прошлом году Соединенные Штаты поставили определенную рамку, в которой действуют не только они, но и их союзники: что это агрессия, и Украина имеет право на самозащиту согласно первой статье Устава ООН. Мы как страны, которые поддерживают Устав ООН, поддерживаем Украину, но мы не являемся частью этой войны. Соответственно, ни Соединенные Штаты, ни их союзники не хотят прямого боестолкновения между НАТО и Российской Федерацией. В этом ограничении действуют Польша, Румыния и другие государства, которые не хотят провоцировать конфликт. Хотя естественно, что провокатор здесь один – и это Российская Федерация.
Поэтому я вижу это как то, что если были бы какие-то жертвы, наверное, политическая или дипломатическая реакция была бы более серьезная. Возможно, еще какого-то русского шпиона выкинули бы из российского посольства в Бухаресте. Но в данный момент они решили, что нет такого ущерба, который бы надо было реализовать в виде более агрессивного и жесткого ответа стране-агрессору.
– А если это так, если это происходит уже не впервые, а страны НАТО предпочитают не замечать эти беспилотники, почему Украина продолжает настаивать на этом? Несет ли это для Украины какие-то дипломатические риски?
Александр Хара: Вы знаете, это абсолютно правильная вещь. В свое время в 2014–2015 годах наше политическое руководство делало ошибки, когда не фиксировало факты. Вы прекрасно помните, когда представляли конфликт на Донбассе как какой-то вариант гражданского противостояния, были написаны все эти Минские соглашения таким же способом. А в 2022 году оказалось, что это было абсолютно все неправильно.
Надо все фиксировать, даже если нет в ближайшее время каких-то политических и правовых последствий. Это чрезвычайно важный момент. Это не может остановить войну, но если мы не будем апеллировать, если мы не будем предоставлять доказательства, которые будут ложиться в отчеты и в другие важные документы, то все эти преступления, которые каждый день совершает "русский рейх", будут просто-напросто вне горизонта.
Я считаю, что это абсолютно правильно. Наш министр иностранных дел достаточно дипломатично объяснил, почему, по его мнению, румыны таким образом ответили. Но не замечать и игнорировать такие вещи будет неправильно, потому что следующий удар будет целенаправленный – и как проверка состояния румынских и польских ПВО, и как проверка политической воли.
И дальше самое главное: Россия не может выиграть эту войну на территории Украины. Она будет пытаться делать провокации в отношении стран НАТО. Естественно, русские не хотят воевать с НАТО. Они прекрасно понимают, что если с Украиной не могут справиться, то с таким блоком, который уже достаточно хорошо подготовился, у них шансов нет. Вы же прекрасно помните запрос Путина на "Ялту 2.0" – то есть надо новый мировой порядок, по крайней мере, в Европе.
Второй момент – это то, что русские чрезвычайно часто повторяют: "Карибский кризис". То есть они хотят эскалировать до такой ситуации: "У нас нет уже возможности дальше отвечать, мы готовы задействовать ядерное оружие. Поэтому давайте будем договариваться. Украина – это серая зона. То, что мы незаконно откусили, – Крым и четыре области – это российские. А дальше будем деэскалировать и договариваться о тех силах и средствах, которые находятся в Европе".
Кстати, появился интересный документ. Светоч российской дипломатии Караганов и Тренин, которого очень любили на Западе как трезвомыслящего аналитика, подготовили для Кремля чрезвычайно интересный документ, где Украина фактически должна быть поделена на три части, украинцы депортированы развивать Сибирь – новый регион развития Российской Федерации – и так далее. То есть они оценивают политику еще и Советского Союза в отношении бывших советских республик, но прежде всего Украины.
Однозначно такие настроения так называемых интеллектуалов – я уж не говорю про полоумных Патрушевых и прочих – говорят о том, что Украиной все это не закончится. В их воспаленных мозгах надо идти дальше, надо устанавливать правила, поскольку Россия не может не быть великим государством. У них есть ресурсы – прежде всего ядерное оружие, потому что по другим ресурсам они, естественно, проигрывают. Поэтому это не последняя эскалация. Сейчас, похоже, это случайно, но будет и специально.
– Гарри, Александр сейчас сказал, что это в том числе проверка румынской ПВО. А что, с точки зрения протоколов НАТО, должна была делать Румыния в том случае, если бы беспилотники оказались возле ее границ? Должна ли она их сбивать? Или это решение Бухареста, которое может быть различным?
Гарри Табах: К сожалению, такие решения зависят от индивидуальной страны и того, что она хочет делать. Я хочу подчеркнуть, что я абсолютно согласен с тем, о чем говорит Александр: прекрасная дипломатия, каждый из нас делает то, что мы должны делать. С точки зрения военных сил, конечно же, это тестирование. И каждый раз, когда они тебя тестируют, а ты не отвечаешь или придумываешь какую-то отговорку – это случайно, не хотели, мы договоримся – это работа дипломатов. Их работа – чтобы все можно было сделать как можно более мирно. И это правильно.
Но с точки зрения вооруженных сил, если что-то над нами летит и нам угрожает, мы обязаны это сбить. Этому мы давали присягу, и мы должны сделать абсолютно все, чтобы уберечь свое население от вражеских нападок.
– То есть Румыния должна была поднять в воздух истребители или задействовать системы ПВО? Этого всего не делается?
Гарри Табах: Нет, не делается. И каждый раз, когда говорится: "Мы не хотим эскалации", – тираны это слышат. И тогда они думают: "Ага, значит, можно еще дальше эскалировать. Значит, еще что-то большее можно взорвать".
Опять же, частенько мы думаем, что имеем дело с какой-то властью, со страной. А в реальности мы имеем дело с террористической организацией, которая сегодня называется "Российская Федерация", во главе с главным террористом Путиным. И они ведут себя террористически. Поэтому мое личное мнение – что эту угрозу, эти нападки нельзя остановить разговорами. Волка овцы остановить не смогут. Его сможет остановить только волкодав – то есть такой же волк, только сильнее. К сожалению, в той истории, которую я изучал, агрессия никогда не была остановлена мирно. Агрессию можно было загасить только еще большей агрессией.
Поэтому каждый раз, когда мы не сбиваем что-то или воздушный шар летает над нашей территорией или наш беспилотник, который русские могут сбить в международных водах, мы постоянно уходим от этого и говорим: "Но у них же ядерное оружие, это же ядерная держава". Ну, тогда этот террорист может нас терроризировать и держать нас в заложниках до бесконечности. Потом балтийские страны, потом Польша, потом еще что-то. Но у него же ядерное оружие. А зачем тогда нам наше ядерное оружие? А потом, откуда они знают, что у нас нет чего-то противоядерного. И насколько я помню, по-моему, президент Зеленский сказал: "Если у него ядерное оружие, пусть попробует его использовать. Посмотрим, что с ним будет".
