Генеральный секретарь НАТО Йенс Столтенберг так и не сформулировал, какие условия должна выполнить Украина для вступления в НАТО. Раскрыли ли эти условия украинским властям и как в Киеве отреагировали на итоговое коммюнике саммита в Вильнюсе – в эксклюзивном интервью корреспонденту Настоящего Времени рассказал министр иностранных дел Украины Дмитрий Кулеба.
– Украина рассчитывала, что Вильнюсский саммит сделает ее путь в НАТО необратимым. Учитывая тот факт, что уже обнародована декларация, мы не видим там формулировки, что Альянс приглашает Украину к членству, когда завершится война. Можно ли считать, что эта цель достигнута? И каким этот саммит войдет в украинскую историю?
– Путь в НАТО для Украины абсолютно необратим. Сегодня, в 2023 году, уверенность стран НАТО в том, что Украина будет членом Альянса, гораздо выше, чем в 2008 году. Это несравнимо. На этом саммите были приняты некоторые очень важные решения, которые делают путь Украины в НАТО короче. К примеру, отмена ПДЧ. Это очень большая история. Еще полгода назад никто даже не решался говорить об этом.
Второе решение – это создание Совета Украина–НАТО, но не просто создание – в самом Совете ничего такого нет. Важна деталь: до этого, например, существовал Совет Россия–НАТО. И это был формат привилегированного партнерства. А мы настояли на том, чтобы в правилах процедуры Совета Украина–НАТО было четко прописано, что это инструмент приближения членства Украины. То есть все затачивается под ускорение нашего членства в НАТО.
Но есть решение, которое нас откровенно огорчило. И сегодня мы целый день говорим об этом с союзниками. Это слишком общая формулировка по приглашению. И здесь есть два мнения. Одни говорят: вы должны быть счастливы, что в принципе слова "приглашение" и "Украина" появились рядом. Но нас такой подход категорически не устраивает. Мы рады, что есть готовность рассматривать вопросы приглашения. Но мы огорчены тем, что нет четкого индикатора, когда Украина получит приглашение стать членом НАТО. Поэтому у нас смешанные чувства от саммита.
– В коммюнике, под которым расписались все союзники, говорится, что Украину смогут пригласить в НАТО, когда будут согласны все его члены и когда, соответственно, позволят условия. Хотелось бы у вас уточнить, чем этот саммит отличается от Бухареста, который для себя Украина определила как печальнопамятный? Чем вильнюсский отличается не только по форме, но и по сути?
– В Бухаресте нам предложили путь к членству в НАТО в два шага. Сначала вы должны пройти ПДЧ как многолетнюю программу, затем получить приглашение, а затем членство. Сейчас ПДЧ убирают и говорят, что ваш путь в НАТО будет состоять из одного шага. Но когда этот шаг будет сделан, когда нам дадут приглашение – не сказали.
Мы настаивали и выступали за последовательную позицию, что для предоставления Украине приглашения стать членом НАТО уже есть все условия. Мы соглашаемся, что членом НАТО Украина сможет стать после завершения войны. Но нет никаких препятствий для приглашения. Впрочем, союзники заняли такую консервативную, скажем, позицию.
Немножко вас заведу за кулисы саммита. Приехал к вам по итогам двусторонних встреч с министрами иностранных дел стран НАТО. И все они меня уверяют в том, что Дмитрий, мы понимаем ваши чувства, но мы убеждены, что повторения Бухареста не будет. А я их спрашиваю: почему вы так считаете? Их ответ: потому что тогда вам дали перспективу ПДЧ (не сам ПДЧ), но на самом деле никто не планировал выполнять это обещание, а на этот раз мы настроены выполнить данные вам обещания. Я говорю: ну это все супер, конечно, но, как говорится, это не продается. То есть ты не можешь выйти и сказать людям: мне на встрече пообещали, что на этот раз это будет иначе. Надо было просто иначе сформулировать это предложение. То есть вся дискуссия – из-за одного предложения. Там огромный абзац, в котором есть много позитива. И есть одно предложение – это та ложка дегтя, которая портит бочку меда. Но будем работать. Сегодня мы уже говорили о том, как имплементировать сегодняшнее решение для того, чтобы путь в НАТО не продлился много лет.
– Выполнения каких именно условий хотят от Украины?
– Неизвестно. Вот в этом и проблема. Когда будут выполнены условия? Что за условия? Кем они должны быть сформулированы? Какие они? Еще раз: наша позиция – есть все условия для того, чтобы пригласить Украину стать членом НАТО. То есть здесь у нас вообще принципиально разные позиции. Их позиция – есть какие-то условия, которые нужно выполнить. Будем работать с союзниками для того, чтобы оно все не замерло на месте, а мы двигались вперед.
– Как мы знаем, среди тех, кто не готов был поддержать более решительную формулировку в этой итоговой декларации, есть США и Германия. То есть стран меньшинство, но тем не менее они достаточно влиятельные. Что их сдерживает? Какие вы аргументы слышали?
– Сложно, если вообще возможно, критиковать страну, которая больше всего в мире оказывает помощь Украине (это США), и страну, которая больше всего оказывает ее в Европе (это Германия). Но вопросы НАТО и наш исторический опыт – это настолько важно, что мы с ними говорим очень откровенно. Президент не зря подчеркивает, что мы хотим откровенного и честного разговора.
Поэтому да, все знают, что именно эти две страны были наиболее консервативно настроены. Это то, что публично пробивалось. Но зная много нюансов того, что происходило за кулисами, могу сказать, что США сыграли важную, решающую роль в том, чтобы слово "приглашение" вообще появилось в тексте. Не в той удовлетворяющей нас формулировке, но в принципе. И Германия тоже не сопротивлялась этому. Поэтому мир немного сложнее, чем просто черное и белое.
Но главное в другом. Главное, что Украина очень честно и откровенно говорит с самыми близкими друзьями, и самые близкие друзья слышат Украину. Это может им не нравиться, может их раздражать где-то эмоционально, но главное то, что мы друг друга слышим.
– Как ответ союзников в итоговом коммюнике Вильнюсского саммита на евроатлантические амбиции Украины повлияет на дальнейшие отношения между Альянсом и Украиной? Поскольку очевидно, что есть жизнь и после саммита. Я, наверное, проще сформулирую: есть ли план "Б"?
- Да нет. Есть план "А" – членство Украины в НАТО. Вопрос только в том, чтобы как можно скорее пройти этот путь. Еще раз подчеркну: после саммита в Вильнюсе путь в НАТО стал короче, но не стал быстрее. И поэтому мы должны сейчас реализовать решение Вильнюсского саммита таким образом, чтобы ускорить нашу интеграцию. Нам не нужен никакой план "Б". Мы уже в эту штуку играли в истории Украины много лет назад. Нам нужно членство в НАТО. Членство Украины в НАТО усилит сам альянс, сделает нашу страну более защищенной и, главное, оно будет предотвращать новые агрессии в Европе. Это неизбежный исторический процесс. Но вопрос в том, что кто-то хочет, чтобы это произошло спустя много лет, а мы хотим, чтобы это произошло намного быстрее. И в конце концов, я думаю, что будет именно так, как мы хотим.
– Вернемся к стремлению Украины получить приглашение в НАТО, соответственно, когда завершится война. Есть ли у союзников и у их разведок хотя бы приблизительное представление, когда это может случиться? Когда Россия лишится возможности вести войну против Украины?
– Я думаю, что если бы у них (союзников – НВ) было представление об этом, то и формулировка была бы сегодня другой. Если бы меньше смотрели на членство Украины в НАТО через призму позиции Москвы, то формулировка была бы другой. То есть здесь есть над чем работать. Никто сегодня не скажет, когда кончится война. И не об этом все должны спрашивать себя. Все должны ежедневно задавать себе другой вопрос: а что я еще могу сделать, чтобы война как можно быстрее закончилась победой Украины?
И в этом плане саммит есть и будет успешен. Потому что уже есть объявления о решении Франции предоставить нам дальнобойные ракеты. Уже есть объявления о создании "коалиции истребителей" и начале тренировок в первой стране – Дании. Я как раз встречался с министром иностранных дел Дании. Мы говорили о графике всех этих событий, то есть когда начнутся тренировки, когда могут быть предоставлены самолеты. Все это – уже понимание. Поэтому в этом плане как раз у меня к саммиту претензий нет. Практическая помощь оружием станет еще больше после этого саммита. А это, соответственно, ускорит украинскую победу.
– Можете публично озвучить сроки, когда начнутся тренировки и когда Украина может рассчитывать на то, чтобы получить F-16?
– Я думаю, что это очень сложный технический момент. Тренировки должны начаться в августе, возможно, в начале сентября. Параллельно будет идти подготовка юридических решений, необходимых для передачи самолетов, и самих самолетов. Я думаю, что, если до конца первого квартала 2024 года первые F-16 будут летать в украинском небе, управляемые украинскими пилотами, это будет в соответствии с графиком. Но нужно готовить инженеров, техников, инфраструктуру. Много нюансов, поэтому график может сдвигаться. Но сейчас и министр обороны работает очень активно. Мы делаем вместе все для того, чтобы максимально ускорить этот процесс.
– Вы упомянули обещание Франции предоставить Украине ракеты дальнего радиуса действия, но давайте вспомним пресс-конференцию на Мюнхенской конференции по безопасности. Вы тогда говорили, что F-16 будут и решения по ним будут, нужно лишь немного больше времени. Можете ли вы то же сказать относительно ракет дальнего радиуса действия от США ATACMS?
– Не знаю пока. Я знаю некоторые причины, почему США еще не приняли это решение, они достаточно объективны. Мы с ними работаем. Но США принимают решение о предоставлении нам некоторых других типов оружия. Это очень сложные решения. А они их тем не менее принимают. Я могу сказать только, что я не считаю, что решения по ATACMS намеренно не принимаются. Я этого не вижу. Там есть определенные проблемы, определенные аспекты, для которых нужно найти решение, чтобы это было предоставлено. Но США делают очень много для нас. Мы им за это очень благодарны. Потому и язык не поворачивается их за это критиковать.
– Поддерживают ли союзники стремление Украины и ее намерение восстановить контроль над своими территориями в пределах международно признанных границ 1991 года?
– А куда они денутся? Конечно, поддерживают.
– И военно также поддерживают?
– Да. Если есть путь дипломатического решения и сохранения жизни и здоровья людей, солдат, гражданских, то, конечно, лучше дипломатия. Но по состоянию на данный момент, Россия "быкует" и считает, что она все еще может достичь каких-то своих целей военным путем, поэтому мы им военным путем вместе с партнерами показываем, что она этого не достигнет. То есть пока путь к победе сугубо военный.
Если Россия добровольно выйдет с территории Украины, чтобы сохранить жизнь своих солдат, тогда откроется путь к переговорам. Но сейчас как? Я не думаю, что сейчас кто-то может позволить себе выйти и сказать или даже не выходить, а где-то в закрытом кабинете сказать, что я не до конца поддерживаю освобождение украинских территорий.
– И вы не слышите этого в кулуарах? И голоса о том, что время для дипломатии пришло, не звучат громче?
– Нет. Еще рано. Думаю, что эти голоса будут пытаться звучать громче ближе к концу года. Но и наши ребята на фронте и мы на дипломатическом фронте работаем так, чтобы эти люди не мешали Украине приближать ее победу.
– Вильнюсский саммит еще продолжается. Может ли он еще удивить, учитывая, что впереди встреча G7, где будут говорить о гарантиях безопасности? За более чем 500 дней войны мы видели решения, которые казались изначально невозможными, но потом выяснилось, что поддержка Украины эволюционирует.
– Меня могут удивить только мои дети и собаки. Потому что они иногда делают то, чего от них не ждешь. А в принципе логика действий союзников, наших партнеров достаточно ясна. Все будет хорошо. Не надо ничему удивляться. Если и удивляться, то только приятно. И верьте в то, что президент и вся его команда – мы все делаем для победы. Если что-то не удается с первого раза, значит, удастся со второго. Вообще с самого начала войны я руководствуюсь одним простым изречением, что в конце все будет хорошо. А если что-то нехорошо – то это еще не конец.
– Президент США говорил о том, что гарантии безопасности для Украины могут выглядеть как израильская модель, но также замечал, что это возможно, когда будет прекращение огня. Устраивает ли Украину израильская модель по примеру, по которому она существует? И что касается прекращения огня: о сроках сейчас спрашивать нет никакого смысла, но на момент, когда этого нет, какие гарантии безопасности?
– Можно называть по-разному эти модели. Нас устраивает любая модель, которая не является альтернативой членства Украины в НАТО. И именно поэтому и в переговорах на эту тему, которые велись на всех уровнях – от президента до послов – мы постоянно отмечали (и вы увидите это в окончательном решении), что гарантии не являются заменой членства в НАТО. Потому что нам не нужен второй будапештский меморандум, когда за пустые обещания отдали ядерное оружие. Мы не отдадим членство в НАТО в обмен на какие-либо обещания. Потому что все, в том числе партнеры, понимают, что самая сильная, мощная гарантия того, что в Европе не будет больше войны, – это членство Украины в Альянсе. Все остальные гарантии безопасности – это хорошо, но ничто не заменит членство в НАТО. Это принципиальная позиция президента, и она будет реализована в принимаемых решениях.
