Какую роль играют СМИ для Кремля, есть ли у нынешней власти идеология и почему молодые сторонники Навального на улицах – не то же самое, что и песни школьников для Путина. Об этом Настоящее Время поговорило с российским журналистом и обозревателем газеты "Московский комсомолец" Александром Минкиным, автором десятков антикоррупционных расследований и автором рубрики "Письма президенту".
— Нашу беседу я хочу начать с удивительного произведения блогерского искусства – клипа депутата Госдумы от партии "Единая Россия" Анны Кувычко. В съемках клипа на песню "Дядя Вова, мы с тобой" приняли участие ученики полицейских классов одной из волгоградских школ. Вы тут же отреагировали письмом президенту. Вас эстетически тронула эта история?
— В этой истории можно говорить о плохом тексте, о плохой музыке, о плохой съемке и монтаже. Но это все, на мой взгляд, не имеет значения, потому что гораздо важнее – использование детей в безобразных целях. Это уголовщина, на мой взгляд. Поэтому эстетически разбираться, чего там, рифма не такая – это все не имеет смысла. Она или кто-то там вместе с ней использовали детей в политике, детей маленьких.
Я там и написал в этом письме президенту, что: "Господин президент, когда Навальный в марте вывел людей на улицы, все орали: "А, как не стыдно использовать детей!". Какие дети? 16, 17, 18 лет – им голосовать, в том числе и на выборах президента. А тут использованы дети, у которых зубы еще не выросли. Там прямо на переднем плане малыш, у него передних зубов не хватает, потому что он еще ребенок. И вот это отвратительное, совершенно отвратительное использование маленьких детей в политических целях, в грязных целях, я бы добавил.
— А что вас так удивило, собственно? Это же не в первый раз. Вспомнить хотя бы: "Я немецкий выучил только за то, что им разговаривал Путин".
— Да, это не в первый раз. И что? Почему-то новости по радио, я телевизора не вижу, но новости по радио каждый день начинаются с убийств и пожаров. Поэтому каждый раз, когда депутаты, или какие-то там министры, или губернаторы используют детей в своих грязных политических целях, об этом надо говорить. Это гораздо важнее, чем воровство в магазине или поножовщина в кафе. На мой взгляд, это гораздо важнее.
— Хорошо, вы усматриваете в этом детский вопрос, но многие комментаторы в сети увидели отсылку к культу личности. Вы согласитесь с этим?
— Культ личности – это форма политики, да. И что? Ничего тут нового нет. И об этом много говорилось, и мной в том числе, и писалось, что он же не Господь Бог, а всего-навсего президент. А его пишут с большой буквы в некоторых газетах. Я имею в виду не слово "президент", которое полагается с большой буквы писать в официальных бумагах. Мне, кстати, пришлось выдержать в свое время здесь, когда только началась эта серия писем президенту, что корректура меня пыталась поправлять: слово "президент" с большой буквы, слово "вы" с большой буквы. Я им сказал: "Нет-нет, это не официальные бумаги, здесь "вы" – с маленькой. Так же, как Рахманинов обращался к Шаляпину. Если на "вы", то с маленькой буквы. И слово "президент" – с маленькой".
— Но как вы думаете, Путин чувствует, что дело идет к культу личности?
— Трудно сказать, я не знаю. Он пофигист, ему вообще все равно. Мне кажется, его очень трудно разозлить, и это удавалось только тем, кто с ним общался прямо, вот прямо. Или тем, кого он считал предателями. Вот к врагам он относится с каким-то уважением таким.
— Вы находите, что к врагам он относится с уважением?
— Он их не уничтожает.
— Ну, может быть, это просто безразличие, потому что он прекрасно понимает, что внутренние враги ему не так опасны.
— Все же познается в сравнении. Посмотрите на Рамзана и посмотрите на Путина. Рамзан болезненно реагирует, а Путин – нет.
— Поговорим о вашей не совсем обычной форме общения с Путиным – о "письмах президенту". Почему именно эту форму вы выбрали, и уверены ли вы, что там, в Кремле, ваши письма хотя бы почитывают?
— Они там не почитывают мои письма, они их читают все, каждое письмо от начала до конца, читает сам Путин, и все его окружение: и все депутаты, и все министры, все губернаторы. Вы себе даже не представляете, какой популярностью эта рубрика моя пользуется в том, что теперь называют высшими эшелонами власти. Они читают с начала до конца каждое письмо. И этому есть множество подтверждений. Во-первых, я с Путиным разговаривал дважды, я к нему стоял ближе, чем сейчас к вам. Главный редактор МК Павел Гусев не раз уже рассказывал публично в интервью, почему и я могу об этом сказать, так что это не редакционная тайна, Гусев рассказывал, как на него орали в Администрации [президента] не раз, и топали ногами, и употребляли ненормативную лексику, требуя меня уволить. А чего бы они орали и требовали, если бы не читали-то?
Кроме того, одно письмо мое так дорого обошлось нашей редакции, что до сих пор мы не можем эти раны зализать. Ну, в частности, могу сказать, за то злосчастное письмо МК выкинули из "Аэрофлота". Теперь если вы садитесь в самолет, вам дают "Российскую газету", "Ведомости", "Коммерсантъ", МК – нет. Уже несколько лет. Мне известно совершенно точно, что несколько раз Путин приказывал сделать что-то, о чем говорилось в моем письме. Они никогда не ссылались при этом, конечно, для них это была бы потеря, как это называется, им это неуместно…
— Реноме?
— Ну, что-то в этом роде. Они дорожат престижем и прочее-прочее. Но тем не менее это факт. Некоторые вещи, о которых я писал, были учтены, и были сделаны прямые указания в правильную сторону. Это, может быть, раз десять-то и было за все эти годы, но это все равно, я считаю, ценно.
— Неужели в лексиконе кремлевских сохраняется такое слово, как "репутация"?
— Им важно не формальное слово "репутация" – формальности они не признают, законы и Конституция – это все формальности. Но те вещи, которые вызывают реальное озлобление у населения, вот те вещи они учитывают и стараются микшировать и без нужды людей не разъярять.
Вспомните, когда еще при Ельцине, по-моему, отменили льготы пенсионерам – монетизация льгот. Пенсионеры вышли на улицу, Ленинградку, по-моему, перекрыли – тут же вернули. И власть потерпела колоссальные убытки. Ну, она из нашего бюджета их покрыла, но тем не менее. Они немедленно: пожалуйста, только не надо. Люди писали и возмущались дико против мигалок – это было уменьшено. Может, сейчас опять выросло, но тем не менее. Итак, реакция идет, когда дело пахнет возмущением миллионов. А если возмущаются десятки тысяч – то и бог с ними.
— Вы удивительные вещи говорите. Кажется, что сейчас российский народ уже ничто не поднимет с диванов и не выведет на улицы, я имею в виду среднестатистического россиянина, необязательно людей, настроенных оппозиционно. Совсем недавнее заявление, что денег нет даже на пенсии. И что, кто-то вышел на площадь?
— Вот объявите, что водка подорожает завтра втрое, и посмотрите, что будет. А потом власть скажет: "Нет, уймитесь, негодяи, водка останется в ту же цену". И опять плюс: они остановили негодяйское повышение цен.
— Разве крымский фон не перевешивает все внутренние, в том числе экономические проблемы?
— Ну сколько можно радоваться? Послушайте, даже победе в Великой Отечественной войне радовались же не годы. Радовались в первый день – 9 мая 1945 года, и еще радовались неделю, а потом потише, и потише, и потише. А через год уже все вошло в колею, никто не плясал, а работали, работали, работали.
— Но в таком случае на чем российские власти собираются в дальнейшем строить свои взаимоотношения с обществом?
— Путин, я думаю, он не интересуется идеологией. А вот есть политтехнологи, кстати, их давно уже называют, наверное лет 15, а может, и больше – политсантехники. Вот эти негодяи, политсантехники, которые называют себя гордо политтехнологами, они просто получают деньги, уверяя власть, что надо идеологию, надо символы, надо чего-то, надо вот это. Неважно, как это называется, это называется мироточащий бюст или… ну, сами решите, мне все равно, честно говоря.
Таким образом, я не думаю, что Путин интересуется идеологией. Или Сечин – человек очень важный, может быть, второй в государстве. Если вы мне скажете, что Матвиенко интересуется идеологией, я скажу: докажите. Ни одного движения ее я не мог бы припомнить, которое можно было бы интерпретировать как то, что ее волнует идеология. Простите.
— Хорошо, как тогда называть стремление построить некий светлый образ будущего в России?
— Кто это делает?
— Я не знаю.
— И я не знаю. Вот видите, если мы не знаем с вами, кто это знает? Черт его знает. Если это делает Павловский и Белковский… Вчера они работали на Кремль, сегодня они изображают, я даже не знаю, чего они изображают, оппозицию, что ли. Я не знаю, что у Павловского и Белковского внутри и как они могут сами себя изображать. Я только знаю, что это те самые политсантехники, которые абсолютно бесстыдно работали на Кремль, на Путина первые 10 лет, а теперь они в фаворе у вас, у "Дождя", у "Эха". Прямо-таки главные объяснятели событий, и в том числе идеологи.
— Но сейчас, как мы знаем, Белковский работает в штабе Ксении Собчак.
— Да мне наплевать. Вместе с Ксенией Собчак – в то же самое место. Или ее в то же самое место, куда его, или его в то же самое место, куда ее. Можно размазывать долго. Но если коротко – это дерьмо, и сколько бы я его ни размазывал, оно дерьмом и останется.
— Скажите, для президента Путина пресса, пресса вообще, а не в частности ваша газета, а пресса, работающая в России на русском языке, является каким-то ориентиром? Какие мировоззренческие смыслы он для себя из этой прессы черпает?
— Нет никакой прессы. Есть телевизор, там государственные каналы или полугосударственные каналы. Это не пресса, это пропаганда. Если кто-то из ваших слушателей и зрителей этого еще не понял, то нет никакой надежды, что он это поймет, оттого что я это еще раз скажу. Уже миллион раз это было сказано: это не пресса, это пропаганда. Газет в России осталось крайне мало. МК, где мы сейчас с вами разговариваем, – это единственная в России газета, а это всегда очень плохо – быть одному, которая никому не принадлежит: ни властям страны, ни властям города, ни олигархам – никому, это единственная газета, которая живет на свои.
Есть более радикальная газета, безусловно, – это "Новая", но она живет на субсидии. Не будем называть субсидеров, но это ясно. У них есть спонсоры, у них есть Горбачев как политическая, все-таки Западом очень уважаемая крыша. Но если субсидии прекратятся сегодня утром – завтра "Новая газета", наверное, не выйдет. А МК живет уже долгие годы на свои. И всякая шваль, которая на нас тявкает, что мы, мол, желтая пресса – это просто бессовестные люди, потому что, специально для них скажу, не бывает так, чтобы желтая пресса ссорилась с властью. Желтая пресса в любой стране, неважно, это Англия, Америка, Центральная Европа или какая угодно страна, – желтая пресса не ссорится с властью. А в МК постоянные очень тяжелые проблемы по этому поводу.
— А надоест ли когда-нибудь Павлу Николаевичу Гусеву получать тумаки от Кремля по поводу писем президенту обозревателя МК Александра Минкина? Как Гусеву до сих пор удается отбиваться?
— Это хороший вопрос. Гусев иногда ходит просто черный. Просто мрачный, черный, потому что я могу это только одним объяснить – это просто упрямство, просто упрямство. Когда его всякая, опять же, скажем, шваль, даже если эта шваль увенчана премиями имени Сахарова – мне все равно, есть вот Орден за заслуги перед Отечеством – это очень почетная вещь, а есть какой-нибудь вороватый губернатор, который получил это, просто чтобы он молча ушел, освободил бы место: вот тебе еще орден. Ну, его же уважать мы не будем за то, что у него орден висит, я просто хотел бы быть правильно понятым. Так вот, когда раздавались упреки: а, Гусев, доверенное лицо президента. Когда Путин его приглашал в доверенные лица, я очень радовался, думал: вот дополнительная, хоть какая-то дополнительная защита. Потому что вот Путин позвал Гусева в доверенные лица, и все, кто это очень внимательно смотрит: а, все.
— Помогло хоть на какое-то время?
— Возможно, да. Я не суюсь. Я хотел сказать слово "симбиоз". Симбиоз – это же не значит, что президент благосклонно относится к зайчикам. Вот, знаете, бывает, зайчики живут прямо у волчьей норы, и волк почему-то именно этого зайчика пока не ест. Но как только проголодается – съест, его не остановят никакие дружеские чувства, тем более, которых нет. Не остановят нашу власть перед уничтожением что человека, что газеты. Если она решит, что надо – оно и будет. Это я помню, как я разругался с одним симпатичным человеком, который из-за границы стал говорить: ну вы там чего-то ползаете на пузе. Какая смелость говорить это из сытого заграничного города, боже мой.
— Поправки к законам об информации и о средствах массовой информации – это лишь один из способов уничтожить зарубежные СМИ, работающие на территории России, или у депутатов Госдумы есть еще камни за пазухой?
— Каждый из этой мелюзги, который шестерит в Думе, в Администрации, они все время придумывают, как угодить. Пресса их не интересует, их интересует, как сегодня угодить начальнику – все. Нет там никакой идеологии, даже вот такой, у них нет даже какой-нибудь тоталитарной, я не знаю, фашистской идеологии. Вы сейчас на какое-то мгновение превратились в Америку, в статую Свободы, но эта статуя Свободы стоит у входа в Нью-Йорк, а здесь ее не стоит.
И "Радио Свобода" здесь работает, только пока на это есть согласие Кремля. Раз ваше бюро здесь, в Москве находится, не в Мюнхене, не в Париже, а здесь, в Москве, я не говорю, главная штаб-квартира, я говорю, что все-таки бюро, значит, вы примерно такие же, как и мы. Вот наша редакция в Москве и ваша редакция в Москве. И мы оба понимаем, что если власть захочет – вас не будет в одну секунду в Москве. Вам просто скажут: "До свидания". Останетесь ли вы здесь, в России, как частное лицо или кто-то, но "Радио Свобода" будет уже из-за рубежа. Да, в этом смысле вы гораздо более защищенные, в этом смысле вы можете себе позволить гораздо больше, но это не повод вам, всему "Радио Свобода", гордиться: вот мы как смело можем. Эта смелость – не ваше завоевание. Пожалуйста, я очень хочу, чтобы вы, ваши слушатели услышали это. Смелость "Радио Свобода", она обеспечена мощностью США.
А что касается законов, то вот теперь, когда пошли разговоры о том, чтобы созвать Конституционное совещание – вот это серьезно по-настоящему, потому что если вы откроете Конституцию России, вы увидите, что первую часть ее нельзя изменять вообще. Никакая Дума ничего не может решить. Если что-то надо изменить в главных частях Конституции, где права человека, где право выбора и прочее-прочее – тогда надо, чтобы было Конституционное совещание, и там очень сложная процедура, из кого оно должно состоять, каким числом голосов принимать. Поэтому созыв Конституционного совещания может быть затеян только ради того, чтобы поменять базовые вещи в Конституции. Это да, это очень неприятно, пахнет плохо.
— Эта перспектива на какой срок, как вы полагаете?
— Какие-то законы принимаются десятилетиями, я не шучу, десятилетиями проходят в Думе. А есть законы, которые принимаются в 2-3 недели. Скажем, закон о защите детей от паскудной информации, от порнографии и всего такого, по-моему, лет 20 валялся. Хотя Россия подписала Конвенцию о правах ребенка, никак этот закон не проходил, потому что он бил по карману производителей всяких похабных игр компьютерных, диски вот эти с порнографией и убийствами. И этот закон, конечно, этому бизнесу мог навредить. А когда понадобилось ответить на "закон Магнитского", то, по-моему, в три недели приняли закон о запрете усыновления и даже не выпустили тех детей, уже которых усыновили.
— И заключительный вопрос, очень простой, однако он обрастает множественными комментариями: Путин остается президентом России на ближайшие 6 лет?
— Будет ли Путин президентом в 2018 году избран, зависит только от него самого. Я это, кстати, говорил в 2010-2011 году, еще когда президентом был Медведев, и всякие лопоухие, наивные или негодяи-технологи говорили, что он пойдет на второй срок. Нет.
Познер Владимир брал у меня интервью, это был 2010 год, всего-навсего второй или третий год президентства Медведева. И он что-то меня спросил, я говорю: "Ну, у нас сейчас три президента". — "Как три?" Я говорю: "Бывший, теперешний и будущий". — "А кто будущий?" Я говорю: "Путин". Познер говорит: "Путин не будет". Я говорю: "Будет". "Не будет", – говорит он. Я говорю: "На ящик виски?" И Познер поспорил со мной на ящик виски и отдал. Я очень был рад, виски хороший. Он отдал просто. Я был просто ужасно доволен.
Так вот, будет. Только в одном случае он не будет: если вдруг он решит, что ему надоело и он просто хочет отдохнуть. Но ему не удастся, я думаю.
КОММЕНТАРИИ