Писатель и драматург Владимир Войнович рассказал нам​ об акциях протеста в России, чувстве юмора властей, молодеющем лице оппозиции, Путине, Навальном и популистах.

Андрей Королев, Настоящее Время: Воскресные акции в России вновь заставили говорить об эстетическом и этическом аспектах. Сегодня многие пишут, что лицо российского протеста радикально поменялось, оно значительно помолодело. Во всех городах страны на акции вышли школьники. Власть ли в этом виновата или это заслуга инициатора акций Алексея Навального?

Владимир Войнович: Дело в том, что советская власть, советское государство были конструкцией 30-х годов. Говорят: "Почему это развалилось, кто виноват – Горбачев, Ельцин или кто-то еще?". Я считаю, что виновата была сама конструкция. Когда государство создавалось, кроме идеологической основы, оно ориентировалось на количество чего-то. Армия измерялась количеством штыков и сабель. Каналы рылись трудом миллионов заключенных, урожаи плохие достигались трудом миллионов обездоленных крестьян.

Говорят, что при Сталине был достигнут большой прогресс, но, несмотря на всю эту индустриализацию, страна, начиная с 30-х годов, с ранних 40-х, стала сильно отставать от цивилизованного мира.

Понимаете, сталинский режим – это как если сравнить какой-нибудь парусник с пароходом. А наш теперешний режим – это уже устаревший пароход, когда вокруг ходят дизель-электроходы или атомные корабли. Это все тоже устаревшее. Первое было построено на какой-то идеологии, теперешний режим построен на отрицании вообще всякой идеологии и на сплошном цинизме, что все продается, все покупается, не обманешь – не продашь, и кто смел – тот два съел.

Но это режим сформировался к началу 2000-х годов – я считаю, что 90-е были переходным периодом – и сразу же стал устаревать, поскольку время сейчас движется быстрей. И режим не заметил, что за время его существования, за прошедшие 17 лет выросло новое поколение, которому этот режим оказался чужд. Они его уже переросли.

Когда Путин пришел к власти, детям было по 10 лет. Теперь они уже взрослые люди, уже обзавелись своими семьями. Они уже многого начитались, многого насмотрелись, многое почерпнули из интернета. И они поняли, или приходят сейчас к этому пониманию, что этот режим для них не подходит.

Он вообще, с самого начала был сформирован для старых людей, которые страдали ностальгией по прошлому, которые хотели петь советский гимн и ходить на парады. А тут вырастает новое поколение, которое режиму совершенно молодое-незнакомое, он его не понимает. И это поколение не очень понимает режим. И это столкновение очень серьезное.

Поколение нынешних старшеклассников – поколение ровесников путинского режима: им сейчас по 17 лет, ровно столько у власти находится Владимир Путин. Никакого другого руководителя государства они не знали, им не с чем сравнивать – рассказы родителей только, может быть, учителей. Но телевизор постоянно им твердит о некоей стабильности, что Путин – гарант всего, гарант их спокойствия, гарант могущества государства и прочее. Неужели этой телевизионной пропаганды, как мы ее сейчас называем, не хватает для того, чтобы вот этому молодому поколению показать, каков Путин?

Конечно, не хватает, потому что телевизор в основном смотрят бабушки и дедушки. А молодые люди, насколько я понимаю, его вообще не очень смотрят – они больше сидят в интернете. А из интернета черпают что-то другое. Хотя они родились и выросли при этом режиме, они знаю, что мир более широк. И этот режим не совместим с достижениями мира – со всей его электроникой, телевидением, интернетом.

Я когда-то давным-давно, еще в начале 90-х или даже в конце 80-х годов, когда узнал, что будут внедряться в жизнь персональные компьютеры, написал, что советская власть несовместима с персональным компьютером.

Теперь новый этап, но, повторю, при создании он ориентировался на мировоззрение, на вкусы, на эстетику предыдущих поколений. То поколение практически уже ушло, а то молодое поколение, которое было во время становления [путинского] режима, тоже было другое. Режим этого не учел.

Иначе тогда поставлю вопрос: не слишком ли мы романтизируем вот это "непоротое" поколение?

Нет, думаю, что не романтизируем. У нас вообще для романтики осталось очень мало поводов. У нас время очень не романтическое. Я просто хотел сказать, что на самом деле представление о том, что у нас должна быть стабильность, поэтому коней на переправе не меняют, но стабильность обеспечивается именно тем, что коней меняют на переправе. Когда кони устали – надо коней помоложе.

При Александре II были так называемые нигилисты. Один из них, будучи молодым – это был, кажется, [Петр] Лавров, – написал царю письмо: "Ваше величество, если вы встретите молодого человека с умным лицом и открытым взглядом, знайте – это ваш враг".

Вот эти молодые люди, которые сейчас подрастают, довольно образованы: как мне кажется, они сейчас получают в городах довольно хорошее образование. И кроме того они любознательные, любопытные, они живут в интернете и знают, что жизнь можно построить иначе, чем она построена у нас. И что в мире есть ценности, а не только вся эта милитаризация, которую молодежи все время показывают: какие-то новые танки, танковые биатлоны, еще что-то такое. И все время говорят о патриотизме, но именно в таком милитаристском виде этот патриотизм им суют.

Им это надоедает, им это скучно, им не интересно. Им интересней жить в мире, где царствует электроника, где какие-то идеи, где какие-то покемоны бегают. Вообще – что-то такое из другой области. И наша пропаганда этого недооценивает и по-прежнему нацелена на людей старой формации.

Но власть как-то должна реагировать, правильно?

Она не умеет реагировать.

Если власть не приспосабливается, не понимает этих веяний, она все равно проигрывает.

Кто-то из людей во власти даже начал это понимать, что есть не только Болотная и жертвы Болотной площади, но есть и примеры, как [Ильдар] Дадин. Где-то, кто-то понимает, что одними такими мерами режим укрепить нельзя, потому что если заниматься только подавлением людей, проявляющих общественный интерес, тогда люди, которые протестуют открыто, какая-то часть их, наиболее радикальная, уйдет в подполье. И тогда они будут представлять собой реальную опасность. История нам это уже показывала. Если далеко уйти – народники превратились в народовольцев, ушли в подполье и, в конце концов, стали представлять собой очень грозную силу.

Но мне кажется, что этот сегмент протеста (я имею ввиду молодежь) очень уязвим. Речь ведь идет о студенчестве, о школьниках. Давить на них можно самыми разными способами – через институты и университеты, через преподавателей, через школу, через родителей, в конце концов. Ведь достаточно просто 17-летнему подростку пригрозить, что он не получит аттестат. И все, на этом его протест будет исчерпан.

Ну, да, на большинство это подействует таким образом. Но все равно в каждом поколении вырастают какие-то люди, которые не готовы покоряться сегодняшней рутине и сегодняшнему взгляду на жизнь. И не поддаются репрессиям. Наоборот, всякое давление на них вызывает противодействие, а репрессии вызывают еще более сильное противодействие. Закаляются характеры.

Все равно такие люди рождаются, среди них очень много радикально настроенных, они не смирятся с таким положением дел. И кто-то притихнет, а кто-то не притихнет. Их будут наказывать, они пойдут в тюрьму, они и там будут бороться. И в конце концов, власть с ними не справится, как советская власть в свое время не справилась с диссидентами.

Может быть, это действительно заслуга Навального, который сумел аккумулировать вокруг себя молодежную аудиторию?

Ну, в чем-то безусловно заслуга Навального. Навальный очень яркий, очень необычный для нашего общества тип, очень энергичный и изобретательный. Он знает, как обращаться к обществу – с какими словами, с какими предложениями и так далее.

Но и сама власть делает много такого, чтобы общество Навального услышало. Потому что оно все время слышит то, что уже приелось, ему нужны новые слова и свежие идеи. И таких оно не слышит и прислушивается к Навальному.

Я сейчас читаю разные мнения по поводу воскресной акции. Довольно часто люди пишут, что Навальный с его радикальными взглядами, порой националистскими взглядами (он ведь в свое время был замечен на "Русских маршах", что сейчас ему вменяется в вину и еще будет вменяться, естественно, когда начнется президентская кампания) с лозунгами «хватит кормить Кавказ» ведет за собой молодых людей, не очень разбирающихся в политических тонкостях.

Ну, да. В этих лозунгах есть много популистского, и я не думаю, что Навальный сам по себе националист. Но он политик и в какой-то степени популист, он пытается найти союзников в разных кругах. Вот недавно он говорил, что поддержит коммунистов, если Дмитрий Гудков выйдет на праймериз, и коммунист Клочков победит, то надо поддерживать коммунистов.

Он политик и, к сожалению, такой масштабный политик в оппозиции – один. Там есть другие, но никто с ним рядом не стоит. Это у нас какая-то беда. Когда у нас говорят "если не Путин, то кто?", смотришь – и нет никого. Теперь Навальный появился в оппозиции. Но если не Навальный, то кто? Опять-таки один Навальный. Навальному конкурентов нет в оппозиции.

Навальный – есть конкурент власти в какой-то степени, конкурент Путина, но в оппозиции ему конкурентов нет. И поэтому он пытается привлечь на свою сторону самые разнородные силы, что одних привлекает, а других отталкивает. Это ему, конечно, помешает, если он дальше продолжит, но если он совсем не будет популистом… Все политики в какой-то степени популисты, без популизма никакой политик победить не может, потому что массы людей не могут оценить и отличить предлагаемое от реально возможного. И все равно так или иначе покупаются.

И если он не будет популистом совсем, то появится другой популист и выиграет.

Теперь поговорим об этической стороне. Многих обеспокоило, что в акциях приняли участие совсем юные люди, школьники. Я видел выступление пятиклассника, который вышел к микрофону и произнес пламенную речь против коррупции. Оппоненты организаторов акции, на мой взгляд, справедливо замечают, что организаторы проявляют абсолютную безответственность, если учитывать, как жестко полиция обходится с этими акциями. Как быть здесь, насколько этично выглядит присутствие детей на подобных акциях?

Ну, я не знаю, насколько этим процессом вообще можно управлять. Если дети выходят – что, их прогонять? Я не думаю, что надо обращаться к пятиклассникам. Я мало смотрел, но слышал, что один одиннадцатиклассник произнес речь довольно разумную. Его спросили, почему он против коррупции, она его как-то задевает? И он сказал: "Я вхожу в жизнь и я не хочу входить вот в эту жизнь". Как-то он сказал гораздо лучше, чем я формулирую.

Многие люди выходят на такие шествия с маленькими детьми. А [Наталья] Горбаневская в 1968 году выходила с ребенком в коляске. Понимаете?

Тут дело не в том, что думает ребенок в коляске, а в том, что такие шествия вообще должны быть нормой, они не должны быть опасными. Но в наших условиях… если полиция будет избивать пятиклассников, то для режима опять-таки будет плохо, потому что этот режим, может быть, недостаточно оценивает вред, который наносит ему отсутствие престижа.

Я надеюсь, что с этим конкретным пятиклассником все обошлось, у него все нормально, никто его не задержал. Но мы видели репортажи из автозаков, снятые на смартфоны, и в одном из репортажей, который вел журналист "Эха Москвы" Александр Плющев, были показаны два подростка – один одиннадцатиклассник, другому 15 лет. Как полиции себя вести, можно ли понять жесткие действия в отношении несовершеннолетних?

Нет, понять жесткие действия в отношении никого нельзя.

Ведь речь идет о несанкционированной акции, как заявляют власти. Хотя сам Навальный считал ее вполне легитимной.

Да, но сам Навальный придумал, по-моему, очень остроумную форму: люди выходят гулять. А кто может запретить гулять? Они, собственно говоря, так и вышли.

Просто полиция понимает, что это не простое гуляние, но на самом деле формально придраться не к чему. А раз формально придраться не к чему, она и не должна придираться. Она должна наблюдать за порядком, а если она разгоняет людей, если она применяет насилие, она должна за это отвечать. И режим должен за это отвечать.

Я думаю, кстати, что сейчас власть сильно растеряна. Я специально стал смотреть, а что, интересно, скажет Киселев. Молчание полное. Что скажет Первый канал? Молчание полное. Соловьев вышел. Стали обсуждать убийство Вороненкова. Такое событие, главное событие дня и даже не дня, а какого-то большого отрезка времени, они не заметили. Сегодня утром [интервью записывалось 27 марта – НВ], по-моему, тоже ничего не было по официальным каналам.

Если режим вообще не прислушивается к общественным требованиям и думает, как бы испортить этим людям жизнь, то требования не утихают. Они растут. Да, репрессивными методами на какое-то время можно подавить, но это накапливается, накапливается, и режим все равно когда-нибудь с этим не справится.

Вот эти пятиклассники вырастут, будут приобретать опыт борьбы – разнообразный, а не только такой, и, в конце концов, любой режим, который не прислушивается к требованиям общества, рушится.

Еще пару слов об этике. Вам не кажется, что власти раздражают не количество людей, которые выходят, не их лозунги, не требования, а их раздражает ирония?

Конечно, они не понимают чувства юмора и насмешки. Это советская власть не терпела. Она была очень серьезной. Это я знаю очень даже по себе. Когда над ними смеются, они это очень болезненно воспринимают.