Госдума рассмотрит законопроект, который запрещает публично отрицать "решающую роль советского народа в разгроме нацистской Германии и гуманитарной миссии Советского Союза при освобождении стран Европы", а также запрещает публично "отождествлять роли СССР и Германии в годы Второй мировой войны". Авторы этой инициативы – сенатор Алексей Пушков, а также депутаты Госдумы – единороссы Александр Жуков и Елена Ямпольская.
В эфире Настоящего Времени мы попросили известных российских историков – Тамару Эйдельман и Льва Лурье – рассказать, как они понимают эту законодательную инициативу и что теперь изменится в их работе.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Историки анализируют законопроект о "решающей роли СССР" в победе над нацистской Германией
Тамара Эйдельман: Я как говорила, что пакт Риббентропа – Молотова – это преступный позор советской дипломатии, так и буду говорить. Ну вот так.
— А сам законопроект как вы понимаете? Вообще насколько он целесообразен, нужен?
Эйдельман: Вы знаете, у меня к нему, собственно, две претензии, я не знаю, какая из них сильнее. Первая – это то, что этот законопроект ломится в открытые ворота. Он спорит с тем, с чем спорить бессмысленно. Это как Северная Корея, которая утверждала, пускала запись, что они на Чемпионате мира по футболу выиграли. Все знают, что Сталин сговаривался с Гитлером. Это ничуть не умаляет тот факт, что потом Советский Союз вместе с союзниками боролся против фашизма. Это не умаляет подвиг советского народа. Это говорит только о зверином характере режима. А к народу и к подвигу в войне это не имеет отношения – это первая вещь. Еще раз говорю, я не знаю, что важнее в данном случае.
А вторая – это то, что авторы законопроекта в принципе считают, что они могут приказывать историкам, решать: это говорить, а это не говорить. Да они кто такие вообще, эти недоучки? Историк может говорить все что угодно, если он это доказывает. Если он не доказывает, значит, он плохой историк, и тогда его мысли не надо принимать всерьез. Все. И никакие депутаты в это вмешиваться не должны.
— Лев Яковлевич, а вы как понимаете законопроект? Вашей деятельности это как-то навредит, помешает?
Лев Лурье: Я, честно говоря, его не понимаю просто. Я не понимаю, что такое "нельзя уподоблять". А можно уподоблять Сталина Франко или Муссолини? А можно уподоблять Путина Ивану Грозному? Что это вообще такое? То есть нельзя сравнивать, что ли? Мне кажется, что это какая-то муть. Предположим, они приняли такой закон, где сказано, что нельзя говорить, что фашистская Германия была похожа на сталинский Советский Союз в любом каком-либо смысле. А что дальше? Нужно чистить все библиотеки? Выкидывать Александра Исаевича Солженицына? Сжигать Суворова?
Эйдельман: И Гроссмана.
Лурье: Сжигать все учебники постсоветские, которые вышли? Не давать допуск в хранилище иностранных книг? Как дальше?
Знаете, Сталин сказал артисту Черкасову, что главная ошибка Ивана Грозного во время опричнины заключалась в том, что "Ивашка недорубал". Мне кажется, что Ямпольская, Пушков и Жуков – они недорубали, то есть этот закон не имеет никакого значения. Знаете, бывают такие ученики, которые хотят, чтобы им пятерку поставили, они все время тянут руку и говорят что-нибудь такое бессмысленно-банальное. Вот это то же самое: "Обрати на меня внимание, учитель, поставь мне пятерку". Смысла в этом никакого нет.
— А ведь разве недостаточно уголовной ответственности за реабилитацию нацизма и публичное распространение ложных сведений о деятельности СССР в годы Второй мировой войны? Такой же закон уже существует.
Лурье: Я не знаю. Мне кажется, что в российской практике закон что дышло – куда повернешь, туда и вышло. Суд наш народ определяет как "Шемякин суд" с XVII столетия, поэтому все их законотворчество носит исключительно агитационно-запугивающий характер. Посадить и так могут.
— Тамара Натановна, когда вы слушаете Владимира Путина (если вы его, конечно, слушаете), что вы видите в его словах, когда он говорит о Второй мировой войне?
Эйдельман: Вы знаете, я действительно не большой знаток последних выступлений нашего президента. Но в принципе то, что говорится и делается в связи с войной, я вижу. Во-первых, отвратительное осквернение реальной памяти жертв, девальвацию реального подвига советского народа, превращение это в какую-то ужасающую милитаристскую комедию. И с каждым годом все хуже и хуже. Вот сегодня я с ужасом вижу на фейсбуке, что в Тверской области [готовится] парад малышей в военной одежде, в каком-то садике дети изображают могилы погибших. Это что вообще такое происходит? Это какой-то фарс-гиньоль – ничего подобного даже в советское время не было.
Это все, с одной стороны, проявление, к сожалению, происходящей милитаризации нашей страны и все большей агрессивности нашей внешней политики. А в руках тупых холуев это принимает такие совершенно какие-то карикатурные формы – вот это надругательство над памятью войны. Вот за это я бы, может быть, не уголовное, но административное дело начала бы – за такие штуки, когда детей наряжают.
— Лев Яковлевич, а вы какие тренды видите из последних заявлений?
Лурье: Вы знаете, это такая довольно обычная для России история. Весь XIX век опирались на Отечественную войну 1812 года и вспоминали Бородинскую годовщину, писали "Клеветникам России". Это опора на какие-то вещи, которые удались. Если нет больших успехов, то нужно придумать что-то: православие, самодержавие, Земский собор 1613 года и крещение Руси, флаг над Рейхстагом – как бы это приватизировать и выдать за. С религией, в общем, не удалось, православие не стало такой мощной вехой, они пытались с этим как-то поработать – но нет. Вот такое вот язычество, выраженное в этом культе войны и победы.
Я совершенно согласен с Тамарой Натановной, что при этом память о войне не восстанавливается, истинные герои забыты. Косточки русские лежат на Невском пятачке, жертв войны не вспоминают, завет Ольги Берггольц "Никто не забыт – ничто не забыто" не исполняется. Все забыто, кроме фильма о Зое Космодемьянской и героях-панфиловцах. Это совершенная правда. То есть это такая форма язычества. Не думаю, что это приведет к каким-либо положительным целям. Напомню, что советская власть строила свою мифологию вокруг, скажем, столетия Ленина или 50-летия советской власти, что немедленно привело к тому, что начали рассказывать анекдоты о Ленине, Чапаеве и слово "коммунисты" стало все менее и менее приличным. Так вот они замусорят и память о войне.
— Вы знаете, не просто так я вспомнил о Путине, потому что хотел бы, чтобы мы вместе с вами послушали фрагмент выступления его на параде в прошлом году, может, кто-то и не слушал, но сейчас у нас будет такая возможность. Это 2020 год.
Путин: Именно наш народ смог одолеть страшное тотальное зло, разгромил более 600 дивизий врага, уничтожил 75% от общего числа самолетов, танков, артиллерийских орудий противника. И до конца, до победной точки прошел свой героический, праведный, беспредельно жертвенный путь. В этом и состоит главная – честная, ничем не замутненная – правда о войне. Мы обязаны ее беречь и отстаивать.
— Тамара Натановна, как думаете, может, прав Путин, когда говорит, что России нужна, как он говорит, ничем не замутненная правда о войне? Вот одна на всех, без всяких но.
Эйдельман: Нужна. Нужна ничем не замутненная правда, но только это совсем не то, что он имеет в виду. Правда о войне, и, кстати, правда о войне разная, конечно же. В России – одна, в Америке – другая, в Чехии – третья. Они где-то пересекаются, где-то – нет, так развивается история. Конечно, правда нужна.
— Лев Яковлевич, а вы как думаете?
Лурье: Нет никакой правды о войне. В истории нет единой правды, историки для того и нужны, чтобы изучать источники, уточнять что-то. И мы понимаем, что правд о войне довольно много. Никто не отрицает того факта, что Советский Союз потерял больше, чем какая-либо другая страна в годы войны, что Красная, ставшая Советской, армия прошла от Сталинграда и Москвы до Берлина. Что да, наверное, в каком-то смысле, если говорить про человеческие жертвы, наибольший вклад в победу внес Советский Союз. Ну да, очень хорошо, мы про это не забыли, не забывали ни один момент, праздновали Дни Победы, устраивали полковые комнаты, чтили героев, у нас написано огромное количество воспоминаний. Какое отношение к этому имеет Путин Владимир Владимирович и партия "Единая Россия"?