Телеканал "Настоящее Время" продолжает серию интервью с украинскими политиками: ранее мы уже поговорили с первым президентом Украины Леонидом Кравчуком.
Третий президент Украины Виктор Ющенко возглавлял страну с 2005-го по 2010 год. Он пришел к власти в результате "первого Майдана" или Оранжевой революции и, по его собственной оценке и оценке экспертов, многое сделал для становления украинцев как нации. По инициативе Ющенко был создан Украинский институт национальной памяти, началось "воссоздание справедливой истории украинской нации", увековечение памяти жертв политических репрессий и Голодомора, было реабилитировано националистическое движение ОУН-УПА. Как и нынешний президент Петр Порошенко, Ющенко проводил политику на сближение Украины с США и ЕС, при нем же началась череда "газовых конфликтов" между Россией и Украиной.
Кто Ющенко кажется наиболее правильной кандидатурой на пост будущего президента Украины? В чем он видит отличие российского и украинского менталитета? На сколько затянется война в Донбассе и почему он не согласен с тем, что после каждой революции страна непременно разочаровывается в своих героях? Все эти вопросы бывшему президенту Украины задала Ирина Ромалийская.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Большое интервью Виктора Ющенко
Кто лучший президент для Украины прямо сейчас?
— Виктор Андреевич, лидеры предвыборной гонки Порошенко и Тимошенко были вашими подчиненными. Кто, по вашему мнению, из них лучший претендент на пост президента?
— Самый лучший президент – тот, кто даст ответ на пять вопросов, которые стоят для Украины на повестке дня. Это те пункты, по которым я буду выбирать президента.
Первый вопрос: война. Здесь есть два пути: один через победу, второй – через капитуляцию, в обоих случаях получим мир. Пункт второй – политика безопасности, это стратегический вопрос.
— Вы имеете в виду интеграцию в НАТО?
— Да, я имею в виду такую политику безопасности, в которой можно жить с украинской перспективой. Сейчас мы внеблоковая страна. Но вы видите, к чему внеблоковость привела? Когда я пришел в 2005 году, модель коллективной безопасности в украинском обществе поддерживали 17%. Это наша плата за очень тугое понимание простой истории: из 29 стран, которые 70 лет находятся в этом союзе (НАТО), ни одна не потеряла и квадратного километра своей площади. И ни одной души не было потеряно в конфликтах между членами клуба.
А мы размышляем: подходит ли это Украине или не подходит? Может, нам жить вне блока? Или, может, жить в Ташкентском договоре безопасности? Непутевость в понимании современной модернизированной политики безопасности приводит нас к этой тяжелой плате, которую мы сегодня несем. Если вы не даете правильного вопроса на политику безопасности – вы не даете ответа ни на один вопрос, который стоит в повестке дня.
Мне очень интересно, кто тот лидер, который без ошибки может написать слово НАТО: кроме президента Порошенко, я бы одного-двух только назвал бы. Все остальные почему-то кинулись к теме мира. Но никто не положил на стол план победы. Мне кажется, что 90% кандидатов в президенты слово "мир" употребляют тогда, когда они не готовы к сопротивлению. Встать на колени, позвонить Путину, побеседовать, поехать переговаривать, говорить – это все блуд. Ведь Путин – автор этой войны, он ее лицо.
Я точно знаю, что президент Порошенко точно выбирает победу, не капитуляцию. И когда мы говорим про политику безопасности, я точно знаю, что президент Порошенко выбирает панъевропейскую коллективную модель безопасности. Есть много нюансов, есть много претензий и так далее. Но сейчас мы выбираем вехи, по которым нужно судить.
Очевидно, что суд дойдет до того, что лысый должен быть президент или кудрявый, высокий или худой, в Brioni, туфлях на каблуках и так далее. Для меня это все глупости. Мы должны выбирать план, с которым этот человек идет на президентское правление. Если он, по моему мнению, представляет правильное видение, я сказал бы, что это правильный шаг. А все остальное – это блуд. Не надо десятки раз повторять, что нам нужны новые лица, еще какие-то нюансы. Нам нужен тот человек, который положит на стол план завтрашней страны, который выносил в своем сердце и уме. Вот такого президента вам надо.
Какая у него физика, биология, эстетика – эти вопросы можете обсуждать у себя где-то в другом месте. А сейчас надо говорить по сути.
— А что третье в вашем списке?
— Третье – не менее важный пункт, чем два предыдущих. Это политика национального восстановления и национального становления Украины. Я имею в виду 45 миллионов украинцев, которые шаг за шагом через национальное осознание должны стать одной семьей. Поляки говорят: поляк един. А в чем он един? В языке, в ксендзе, в памяти, в героях, в видении, куда мы идем, ну и есть еще три-четыре главных базовых вопроса.
То, что сейчас делает президент Порошенко, начиная с языка, декоммунизации, создания единой поместной церкви, от наших героев, от нашей памяти, – это то, что нас всех делает семьей, дает ощущение, что мы принадлежим одной фамилии, одной нации. Если идет речь о том, из каких компонентов состоит победа, то этот компонент, который я сейчас назвал, возможно, самый большой. Потому что он создает самое важное – дух.
У одного итальянского политика, мыслителя когда-то было обращение к своей нации. И он говорил: "Итальянцы, если вы не решили национальный вопрос, то есть вопрос единства (а Италия была последней страной в Европе, перед Германией, которая стала государством, там была раздробленность государств: то Византия, то Рим, то Сицилия, и никто не видел себя в итальянском государстве), пока вы не решите национальный вопрос, не станете семьей – никогда не беритесь за экономические или социальные изменения. Они у вас не получатся".
А у нас так получилось, что на повестке дня встали демократия и свобода, вопрос национального осознания: кто мы, что надо отбросить, чтобы 45 миллионов стали как литовцы? При этом у поляков 150 лет было для того, чтобы они создали нацию, и 30 лет, чтобы создать демократию. У нас нет этих 30 лет. И последние 14 лет у нас еврообщество, экономические реформы и высокая экономическая динамика. У нас все эти процессы сжаты в 15 лет.
Когда-то я спрашивал своего друга, польского президента: какой у вас сегодня самый сложный политический вопрос на повестке дня? Он говорит: "У нас два сложных вопроса – это вопросы абортов: делать или нет. Второй: НДС 21% или 17%". Вот я бы хотел, чтобы в моей стране такие вопросы были. Это канон. Есть абсолюты, с которых начинается государство и нация.
Если бы мы жили в феодализме, я бы третий пункт не анализировал бы. Но государство, современное государство начинается с нации, с шести-семи базовых вещей. На первом месте стоит язык. Это тот базовый социальный клей, которым 45 миллионов человек можно склеить в семью.
Россияне говорят: Россия заканчивается там, где заканчивается русский язык. Это абсолютно правильно. Где царит их язык, там у нас квазиукраинская нация.
Это унизительно? Нет. Потому что я понимаю, что триста последних лет у нас вкуса своего государства не было, не было вкуса своей власти. У нас правили назначенные губернаторы из Питера и Москвы, и то было наше самое большое счастье. Как правило, мы не любим власть, потому что она у нас никогда своей не была. Мы не привыкли работать и чувствовать, что это наше государство. Что это одна семья, которую мы представляем, это одна нация.
Или когда мы говорим о церкви. Я слышу примитивные, банальные дискуссии, что наша страна глубоко вошла в церковный процесс. Так может, тогда к императору Константину вернемся? Он своим росчерком пера признал христианство и сделал государственную церковь на государственной основе. Может, вернемся к князю Владимиру? У него не было Конституции, где прописано, что церковь отделена.
Вы состоите из двух сущностей: одна – светская, вторая – сакральная, и вас разделить нельзя. Потому что сакральная сущность вам принесла обычаи, моральные эстетические нормы, с которых вы не сойдете. Вот представьте себе, что у нас нет Конституции и закона, но при этом вы глубоко верующий человек. Если вы глубоко верующий человек, две трети законов для вас – де-факто или де-юре – все равно будут существовать.
— А что четвертое?
— Четвертое – это план развития экономики для страны. У нас сегодня более 50% валового продукта производится в тени. Думаю, это та грань, которую мы переступили. Это уже касается экономической безопасности государства. Или, например, у нас сегодня 1,7 миллиона безработных, только зарегистрированных в службе занятости, это исторически самый большой показатель. Я этот вопрос отношу исключительно к компетенции экономической безопасности государства.
Я не скажу, что это полураспад государства. Но я скажу, что это значительно усложняет образование украинского государства. Это желтая карточка. А когда за год мы получаем 800 миллионов инвестиций – это красная карточка. Это момент экономической безопасности государства. Или когда мы говорим, что четвертая часть денежного оборота страны – это наличка, которая обслуживает "черные" и "серые схемы". Это в десятки раз больше, чем в любой стране, которая находится рядом с нами. Так нельзя жить.
— У кого-то из кандидатов есть план развития экономики, который сломает это?
— Я знаю, что один человек выйдет с таким планом, но кто это – не скажу. Но на вопрос, как выйти на экономический рост в 7% и больше, есть ответ твердый и оптимистичный, и этого можно достичь за 8-10 месяцев. Я делаю все для того, чтобы такой план появился и чтобы он был ясным, чтобы люди в него поверили.
— То есть вы пишете этот план для какого-то кандидата?
— Я настаиваю, чтобы какой-то кандидат выступил с ясной "дорожной картой" развития экономики Украины. Но на самом деле экономика – это самое простое из того, о чем мы здесь говорили, потому что она очень линейная наука. Если ты сделал одну вещь, вторую, третью – я точно скажу, какие у тебя будут последствия через некоторое время. Это легко прогнозируется.
Я слышу от некоторых кандидатов: может, давайте про пенсии поговорим, про заработки или о чем-то еще. Но вы понимаете, что экономика – это вещь зависимая? Чтобы росла экономика, перед ростом требуется политическая стабильность. Потому что если вы не закончите с дестабилизацией, $140 млрд инвестиций украинских компаний будут лежать за границей, а прямые иностранные инвестиции как не приходили, так и не будут приходить.
Поэтому стыдно жить сегодня в темпах роста экономики в 2,8% ВВП, в которых мы сегодня живем. Жить с инфляцией в 10% – это тоже стыдно. Это неправильно. Неправильно жить, когда у людей на руках $100 млрд и когда за границей размещено $140 млрд украинских субъектов хозяйствования, но при этом когда за год в Украину приходит лишь $800 млн инвестиций. Ну скажите: разве не стыдно, что у нас есть $240 млрд собственных национальных ресурсов, а мы стоим в позе попрошайки, чтобы привлечь в качестве кредита международный ресурс? Может, вы сначала подумаете, как использовать свое? У нас ведь такого ресурса никогда не было! $240 млрд активов должны работать на национальную экономику.
В 2005-2008 годах, независимо от правительства, которое было, у нас в Украину в месяц поступал $1 млрд инвестиций. Сегодня из 1,7 миллиона безработных за год легко можно сделать 450 тысяч рабочих мест. Но есть одно условие – инвестиции. По инвестициям, я думаю, надо организовать большой национальный диалог: власть, государство и человек, бизнес. Задать вопрос: что нам надо сделать, чтобы $240 млрд работали не на Кипр? Или чтобы работали деньги, которые у кого-то лежат по трехлитровым банкам, и тому подобное. Как сделать так, чтобы каждый финансовый ресурс, которым владеет гражданин или субъект украинского хозяйственного права, работал на Украину?
Очевидно, что повесткой дня должна стать легализация и миссия капитала: тут надо начинать национальную дискуссию, это нелегкий вопрос для миллиона людей. Мы подошли к такому моменту, что либо поймем ошибку, которая нас всегда будет отбрасывать и держать на последней планке экономического развития в Европе, либо мы через национальное взаимопонимание, диалог будем провоцировать работать наши ресурсы на нас.
Это диалог, это полемика. Но думаю, что 90% политсил, которые сегодня выдвигают своих кандидатов, с таким не выступят. Потому что либо они по природе своей популисты, поэтому будут начинать с обратного: посадить, пострелять, еще куда-то отправить. Кто выступит с таких позиций? Мы с вами договорились, что я поименно никого не буду называть. Поверьте, я в своем разговоре хочу показать, что не фамилия для вас спасение. Для вас спасение – национальный курс.
— А что пятое в вашем списке требований к президенту Украины?
— Пятое – это доктрина, которая нас доведет до панъевропейской и европейской интеграции. Почему я это выделяю из контекста некоторых других вопросов? Интеграция в евросемью – это самый лучший план реформ, который мы должны сделать, это находится в прямом ведении президента.
Мы хотим услышать от будущего президента, как он планирует отстроить национальную экономику, то есть как он планирует избежать тех рисков, которые сегодня у нас есть. А когда мы говорим о европейской интеграции, тут начинать надо с плана демократизации страны и развития свободы. Организованные отношения с Евросоюзом начинаются с демократии и свободы, причем в каждой сфере: в юридической системе, в системе судов, в сфере собственности. Это тот план реформирования, которым должна жить будущая политическая власть. У нас должна быть программа реформ, которая адаптирует нас к европейской и панъевропейской среде.
Как только я услышу пять этих шагов от кандидата в будущие президенты, я скажу: это мой президент. Потому что это то, с чего я начинал работать. Кроме войны.
Порошенко или Тимошенко?
— Пока выходит так, что вы за Порошенко.
— Я выскажусь по этому поводу, но не сегодня.
— Вы бы что-то изменили сегодня, если бы были на месте Порошенко?
— Я не люблю давать оценки президента президенту, это неэтично. Вот мы говорим: что бы я мог сделать за время президентства Кравчука? Естественно, у меня бы была другая политика, чем у Леонида Макаровича. Но он жил в то время и так принимал решения. Или когда мы говорим о периоде Леонида Даниловича Кучмы. Естественно, ни один президент не повторил его правительство. Но Леонид Данилович делал так, как он считал нужным в тех обстоятельствах. Я бы по-другому поступил бы. Но это длинный разговор и неконструктивный, от него будет веять подлостью, а я этого не люблю.
— А как вы оцениваете Юлию Тимошенко?
— Я не хотел бы обсуждать своих подчиненных. Трудовая книжка Юлии Владимировны была подписана мной, и я помню первую встречу, когда она пришла вечером в декабре 1999 года. Я помню многие вещи, которые я просил, чтобы она их не делала. Начиная от системы расчетов, которые она хотела внедрять весной 2000 года в систему Минэнерго и коммунальных предприятий, когда мы встали перед первым бунтом хозяйствующих субъектов. И когда я пригласил президента Европейского банка, все перечеркнул и сказал: "У нас будет такая концепция платежной политики: будет работать один расчетный счет, никаких субдублей, а принимать решение будет первое юридическое лицо хозяйственного органа". Или когда мы говорили о реприватизации трех с половиной тысяч ранее приватизированных хозсубъектов.
Было авантюризма очень много, которое не приносит позитива в диалог с бизнесом. А я хотел, чтобы мое правительство выступило партнером бизнеса. Поэтому в клубе кабинета министров мы собирались с бизнесом каждый месяц и договаривались, например, как к сентябрю выплатить долги за пенсию за три предыдущих года. И мы это сделали. Или как бюджетников приучить, что зарплату они получают по графику: ведь до этого времени такой практики не было. Это все колоссальные макродоговоренности, макропринципы, которые пришлось упорядочить.
Я повторюсь: я не хочу оглядываться назад. Потому что непродуктивно своим подчиненным давать оценку. На самом деле я знаю, кто чего стоит и кто в тех вопросах, которые сегодня являются вызовом, может сформировать план. Еще раз повторяю, чтобы быть честным перед вами: есть четыре-пять человек, к которым я бы сегодня прислушался. Они могут за ближайшие два месяца подготовить ответ по этим пяти пунктам, о которых мы сейчас с вами говорили. Это мое самое большое желание. И если мы придем к тому, что у нас появляется пул политиков, которые по логике видения близки к пятилетнему плану видения будущего Украины в этих вопросах, я был бы очень рад. Я был бы очень рад, если бы на базе платформы был тот диалог, который необходим, в том числе и для второго тура.
— Чтобы закрыть вопрос с Тимошенко: вы сказали, что подписывали ее трудовую книжку, вы считаете, что она – это ваша ошибка?
— Я про это говорил. У меня было больше надежд, в том числе и на вице-премьера, и на первое премьерство, и на второе премьерство. Сложные времена были. Понимаете: как из Майдана сделать команду? Как из абсолютно разных политических сил, гражданских инициатив, которые впервые встретились на сцене Майдана за моей спиной, как из них сделать одну команду?
"Ляшко – роскошный оратор"
— Я до этого прочитала много ваших очень комплиментарных высказываний по отношению к Ляшко (народный депутат Украины, лидер "Радикальной партии Олега Ляшко", кандидат в президенты Украины на выборах 2014 и 2019 годов – НВ).
— Я сказал бы, что с 2005 года моя политическая команда принесла в политику, возможно, семь-десять базовых вех, которых я и сейчас придерживаюсь. Если мы говорим, например, про развитую экономику, то я не вижу причин опускаться в темпах роста экономики ниже 7%. С 2005-го по 2008-й включительно мы не опускались ниже 7%, а были кварталы и по 14% роста. Это были самые высокие экономические темпы в Европе.
Мы сильно застряли на старте, поэтому нам надо наверстать то, что мы потеряли. Поэтому у нас должна быть оригинальная экономическая модель, современная, украинская, она должна быть как украинский тигр. Сегодня мы имеем ресурс, который в десятки раз превышает позицию 2000 года. Но мы работаем приблизительно теми же темпами, как и в 2000 году. И это неправильно. Я буду близок к тем людям, которые поймут: без инвестиций вы проиграете все.
— Ляшко, я так понимаю?
— Я уже говорил, что мне этот человек симпатичен. Потому что много вещей, которые очевидны и которые правильно декларировать, ты можешь услышать лишь от четырех-пяти политиков.
— А его возможная близость к Ринату Ахметову вас не смущает?
— Я бы сказал так: есть политики, которые не способны на собственную политику, и поэтому надо обязательно анализировать, кто за ними. Они будут проводить ту политику, которая будет формироваться в центре. Когда я говорю про Олега Валерьевича, я убежден, что это амбициозный человек. Посмотрите, какой он роскошный оратор!
Как он освещает самые актуальные вопросы, например, что Украина относится к тем шести странам мира, где нет рынка земли. Вот не стыдно жить так? Не стыдно парламенту, власти жить так? И мы разглагольствуем, что у нас есть какая-то особенность, которая не позволяет 7,5 миллионам людей распорядиться своими активами. Почему вы из Киева руководите моими соседями в Хоружевке, как им поступить с 4,7 гектара пая, который у каждого из них есть, какое вы имеете право накладывать табу на актив? У кого-то дети или внуки стоят перед выбором: есть возможность поступить в высшую школу или нет. Почему вы забираете это будущее? Разве вы не видите, кто работает на украинских полях? Вы толкаете нас в феодализм.
Ляшко может сказать, что он думает: он говорит, что в основе видит фермерское хозяйство. Мне это симпатично
— Вы очень профессиональный политик, и на вопрос о Ринате Ахметове рассказываете о земельной реформе, которая очень важна.
— Вы задали вопрос про Ляшко. Я убежден, что он может быть самостоятельным и может пользоваться поддержкой более широкого круга деловых людей. И это не мешает ему быть сегодня таким, какой он есть.
Война в Донбассе
— Виктор Андреевич, возвращаясь к теме войны: как, по вашему мнению, остановить боевые действия в Донбассе и остановить все, что там происходит?
— Короткого ответа нет. Нет компонента, который бы назвал, – и этого было достаточно, чтобы окончить войну. Надо понять, что московская беда не приходит на пять или на десять лет. Мне кажется, что это на много десятков лет. По крайней мере, до тех пор, пока в России будет процветать имперская политика путинского типа, я не верю в то, что Путин позволит России вернуться к той красной линии, про которую мы много раз говорили. Война заканчивается не тогда, когда обстрелы прекращаются. Война для нас заканчивается тогда, когда мы восстанавливаем территориальную целостность и полный политический суверенитет над украинскими территориями.
Но я не вижу мотивов у руководства России, которые бы провоцировали его серьезно поставить на повестку дня этот вопрос. Путин – автор этой войны, ее лицо. Она для него – один из необходимых компонентов для его имперской политики, для политики "русского мира", и благодаря ей он получает какую-то часть поддержки в российском обществе.
Мы переживаем апофеоз имперского российского синдрома, и война с Украиной, оккупация ее территории – один из неотъемлемых его компонентов. Мы возвращаемся в мир, который был в конце 80-х. Путину нужно, чтобы была история Крымского моста, она на 12-14 месяцев создаст чувство удовлетворенности, что Россия что-то вернула себе. Или, например, крымская оккупационная операция. Или оккупация Донбасса. Такие моменты работают после того, как Путин назвал самым большим крушением развал Советского Союза. Это небольшие страницы обновления реноме.
— Дело идет к возобновлению Советского Союза?
— Нет. Это синдром. Империи нет, но остался имперский синдром и его муки, девальвация. Представьте себе страну, которая находится на втором месте в мире по энергетике. Посмотрите на любую страну, которая экономику строит на нефти и газе. Посмотрите на Кувейт, Саудовскую Аравию. Это процветающие страны с высокими социальными стандартами.
Но вы возьмите Россию и вы увидите, что ее устройство и политика, которые сегодня царят в России, делают ее феодальной. Мне понравилось, как Андрей Илларионов сказал не так давно: сказать в мире где-то слово "россиянин" – это все равно, что признать, что ты подлец. Это плохая аналогия для России и для людей, которые представляют ее политику. Но это следствие того, что происходит не только в последние годы, а все время в России.
— Вы возврат Крыма комментируете?
— И возврат Крыма, и возврат Донбасса. Моя большая мечта – чтобы в России родился хотя бы один политик, который уважает национальный суверенитет и свободу Украины. Но такого политика в России нет. Поэтому не нужно иллюзии создавать, что если кто-то на коленях к Путину приползет, он сжалится. Или что можно ему предложить вещи, которые будут интересны. Нет.
Я вспоминаю 2009 год, когда был подписан премьер-министром Украины газовый договор. Согласно ему в первом квартале Германия получает газ из России из той же трубы, что и мы, с того же месторождения. Но за $175, а мы – за $480. Это называется рынок? Разве нет в этом ощущения коррупции, по крайней мере, политической? Что это все условности, это способ колонизации, средство порабощения. Не может такой быть демократическая политика!
Поэтому когда руководители стран говорят: "Вы знаете, это не политическое решение, а экономическое", меня ирония переполняет. Для Путина литр нефти – это только политика, кубометр газа – это только политика. И я думаю, что каждый лидер европейской страны это хорошо понимает.
Поэтому украинский вопрос в России, если вы проанализируете ее историю с периода Петра I до сегодняшнего дня, при каждом царе, императоре, президенте России всегда был на первом месте. И я думаю, что проект "русского мира" – это амбициозный проект. Россиянин не любит свободы, не любит волю. Поэтому в России никогда не будет политического Майдана. Водочный майдан может быть, хлебный может быть, пенсионный может быть, примитивный майдан может быть. А Майдана достоинства не будет: рядовой россиянин любит царя, и он готов страдать, поддерживать надлежащую температуру по отношению к власти. Для XXI столетия об этом дико говорить и слушать. В XXI веке так отношения между людьми и государством уже нигде не строятся. Это остается таким заповедником феодализма, который никто в мире не примет как норму.
— Как остановить это?
— Я бы хотел, чтобы вы поняли: это не просто войнушка, когда обиделись на что-то, постреляли три-четыре месяца, а потом Брестский договор – и разошлись. Нет, это не та модель. Путинская Россия в своей новейшей практике не может жить без украинской страницы. Либо это заканчивается крахом России.
План Маршалла для Украины
— Когда мы говорим со своей стороны, как может выглядеть наш, украинский план?
— Наш план должен выглядеть так: нужно понимать, что мы должны мобилизовать несколько обязательных компонентов, которые дают нам победу и желанный мир.
Первый компонент – военный. Мы должны понимать, что победы и будущего мира без адекватного военного компонента у нас не будет. Я говорю про такую военную составляющую, которая может дать симметричный отпор на те проявления, которые есть сегодня ежедневно и которые в значительной мере остаются сегодня ненаказанными. Мы знаем статистику, сколько раз нас обстреляли, у нас погибают лучшие парни, девушки. И очень часто мы не даем даже малейшей симметрии на эти шаги.
Мы должны иметь высокотехнологичную армию, которая способна симметрично себя вести на линии разграничения, с использованием самых современных средств. За этим я вижу большую модернизацию того, что происходит в украинской армии.
Второй компонент – дипломатия. Мы не забыли, что у нас есть пять гарантий нашей территориальной целостности и политического суверенитета от стран "ядерного клуба". А я убежден, что этот вопрос войны в Донбассе или в Крыму затрагивает всех. Посмотрите на карту: шесть конфликтов, от Балтии до Черного моря, до Каспийского, и в каждом из них Россия – оккупант.
Сегодня мы имеем горящий восток Европы, и этот вопрос – геополитический. Это не внутриукраинский национальный вопрос. Хотя некоторые, в том числе и некоторые из кандидатов в президенты, хотят навязать видение, что это гражданская война или ее разновидность. Это геополитический вопрос, это конфликт двух политик: феодальной азиатской и европейской, демократической.
Мы каждый месяц, каждое полугодие добавляем в дипломатическом компоненте: наращиваем круг сторонников, союзников и любыми способами усиливаем изоляцию России и Путина.
Можно также усилить экономический компонент, приблизительно так, как после Второй мировой войны 17 государств Европы получили план Маршалла. Если мы все понимаем, что Украина сегодня борется за вас и за нас, то экономическая политика в Украине должна быть предметом заботы не только президента, правительства и парламента Украины – это предмет должен стоять на повестке дня в Европе и в мире.
— То есть "дайте денег"?
— Дайте инвестиции! То, что создает рабочие места и поднимает экономику в стране, которая воюет. Например, мы с 2014 года и по сегодняшний год получили приблизительно 1,7 миллиона беженцев из Донбасса и Крыма на материковую территорию Украины. Это самое большое перемещение людей в Европе с 1945 года. А у нас сегодня не работает ни один глобальный гуманитарный план по этой трагедии.
Этим людям надо многое дать: кому-то – образование, а по какой программе? Кому-то – здравоохранение. А по какому плану мы можем это лучше сделать? Кому-то надо первое рабочее место дать или просто рабочее место. Со страданиями, которые перенесла наша экономика и страна, мы самостоятельно справимся. Но это будет дольше и сложнее. Поэтому с нами должен работать демократичный открытый мир. Думаю, что такая постановка вопроса уместна и от имени правительства, и от имени парламента, и от украинского актива, который в первом ряду сидит, и от президента.
Или мы говорим про санкционную политику. Там много чего делается. Но у меня есть риторический вопрос, потому что это одна из формул победы: 82% всех нефтепродуктов, газа, которые производит Россия, реализуются в Европе. 82%! У меня к себе и к миру риторический вопрос: понимает ли каждый европеец, который ездит на российском бензине, использует российский газ, что он – кредитор российской войны в Украине? Потому что более 80% военного бюджета России формируется благодаря оплате Европой российских энергоносителей.
Как мы можем прекратить войну с Россией, если рядом работает глобальный финансист-кредитор? Когда мы говорим о санкционной политике, это хорошо, что тетради нельзя продавать в Россию, еще что-то. Это все хорошо. Но мы понимаем: если и дальше такими экономическими связями и инвестициями будут вскармливать Россию... Почему вы тогда спрашиваете, когда будет победа в Донбассе и в Крыму?
— Я себе не представляю, что должно произойти, чтобы Европа отказалась от российских энергоресурсов.
— Это очень простое решение. Если взять энергетический баланс Европы, то российская составляющая – приблизительно 30% энергетического потребления Европы. Как заполнить российскую составляющую? Через арабские ресурсы, североафриканские ресурсы, американские ресурсы. Сегодня это не вопрос: ресурсов сегодня предостаточно, чтобы их замещать. И вчера это тоже не было проблемой. Но это должно быть в первую очередь политическим решением. Этот вопрос далеко заходит за границы компетенции украинского государства. Как мы можем отстаивать геополитические интересы, когда основные геополитические игроки – спонсоры такого рода политики?
Очень важно, чтобы западный мир начал мыслить консолидированно по событиям, которые происходят не только в Украине (я имею в виду Крым и Донбасс), но и по событиям в Нагорном Карабахе. Двадцать восемь лет они уже идут. События в Приднестровье – 27 лет, в Грузии – 10 лет, в Украине – 5 лет. Уважаемые! Надо слепыми быть, чтобы не увидеть, что это геополитический слом. И если не начать говорить одним голосом, не начать работать в одной упряжке, этот вопрос мы еще долго будем задавать в Украине. Потому что он выходит за наши границы.
Первый и второй Майданы, как это было
— Возвращаясь к внутренней истории. Вот произошел второй Майдан – и в обществе опять разочарование. То же было и после первого Майдана.
— А вы сами чем разочарованы в первом Майдане?
— Приходом к власти Януковича.
— А Янукович пришел к власти самостоятельно, в обход закона, или это вы его выбрали?
— Мы же видели: был подъем, потом все лидеры Майдана рассорились, потом возникла коалиция, потом Янукович стал премьером и так далее. Было разочарование среди людей – и потом выбрали президентом Януковича.
— Я думаю, что это поверхностный анализ. Если вы помните, на Майдане за моей спиной стояло 27 политических и социальных сил. Можете представить: стоит Александр Александрович Мороз, а рядом с ним – Борис Иванович Тарасюк, который возглавляет "Рух", социалист с коммунистической примесью. А возле него – правая патриотическая сила. Как их объединить, вы знаете способ?
Было три партии левого движения. Среди правых были "Народная партия", "Рух", "КУН" и еще четыре партии правого национального движения. Как интегрировать их в "Реформы и порядок", например, Виктора Михайловича Пинзеника, в прагматическую силу, которая меньше обращалась к идеологии? Вот как их всех свести в кучу? Мы же хотим, чтобы Майдан продолжал "говорить" одним голосом, голосом президента. И как это сделать, когда следующие выборы показали, что президент получил меньшинство, не получил поддержку?
Я это к чему. Майдан отвечал на вопрос: как Украина должна принять новый политический курс. И для этого у нас не было ни одного лишнего голоса. Много людей пришло на трибуну Майдана, чтобы продемонстрировать, что они – за победу. Но какой курс будет – думаю, они не понимали, как его поделят. Но то, что им всем нужна была победа, это нас объединило.
Потом приходит 2005 год. В Украине самые высокие экономические темпы в истории. За 5 лет создаются 4,5 миллиона рабочих мест. Это чья-то зарплата, чей-то автомобиль, чей-то дом. За год завозятся 720 тысяч автомобилей. Минимальная пенсия вместо 50 гривен стала 498. Инвестиции: я принял страну, в которую за 15 лет было вложено 5,6 миллиона инвестиций, а передал страну, в которую вложили 37 миллиардов.
— Вы сейчас договоритесь до того, что Юлия Владимировна была классный премьер.
— Нет. Я довожу до того, что за 28 лет независимости это были наши самые лучшие годы. Когда начали уважать журналистов. Когда начали уважать демократию и стремиться к ней. Когда вы узнали, что такое украинский язык, что такое украинские герои, что такое украинская память, что такое Батурин. Что такое Голодомор. Что такое Чернигов. Что такое Круты, национальный музей с вагонами, паровозами и так далее. Мы за 5 лет открыли десятки наших национальных страниц. И я не купил ни завод, ни землю, ни корабля: моя семья ничего не купила.
Или когда мы говорим про евроинтеграцию: вы знаете, что до 2000 года в эту страну ни одна международная делегация не приехала? Мы тогда были изолированные в мире. А я подписываю с председательствующим в Евросоюзе Николя Саркози документ, который говорит, что Украина получает план действий из четырех частей. Первое: мы получаем политическую ассоциацию в Евросоюзе, свободную экономическую зону, либерализацию визового режима для семи категорий и трехлетнюю "дорожную карту" по безвизовому режиму. Посмотрите, сегодня это все выполнено!
В 2005 или 2006 годах мы начинаем переговоры по церкви. Я пишу Вселенскому патриарху запрос: "Ваше святейшество, как вы смотрите на украинскую церковную территорию? Я имею в виду: мы будем бороться за свою собственную церковь или мы юридически это проиграли 400 лет назад?" Его святейшество отвечает: "Господин президент, синод Константинопольской церкви смотрит на украинскую церковную территорию в статусе 1686 года", то есть это церковная территория Константинопольского патриарха. Все. Я начинаю план встреч, визиты, доходим до "дорожной карты": что нам надо, чтобы получить единую украинскую поместную церковь?
Я могу много вещей не вспомнить сейчас. Я скромный человек, но из 28 лет нашей жизни именно 2001-2009 годы были лучшими годами вашей национальной и государственной жизни.
Если бы кто-то что-то лучше сделал, вы бы мне сказали: "Виктор Андреевич, ну скажите, как же оно так? Майдан, все вышли, а только хуже получилось". Но пока что это лучшее время.
И вы забываете, что для того, чтобы первый Майдан закончился без крови, мы провели международный круглый стол, где договорились, что мы принимаем конституционную реформу, в рамках которой президент отдает полномочия премьеру (а я был убежден тогда, что премьер – мой соратник). Главное – чтобы не было крови, национального конфликта, это для меня была сверхмечта. И мы за трое суток развели Майдан, провели решение и пошли на выборы. За три дня.
Но потом все случилось так, что реформу конституционную вернули, к власти пришел тот же Янукович.
— А кто его выбрал? А кто сделал так, что люди его выбрали? Люди разочаровались, потому что бандиты, олигархи не сидели.
— Неправильно говорить, что проблема в Януковиче. У нас есть 13 миллионов Януковичей, половина от тех, кто имеет право голоса. И если мы перечисленные выше пять пунктов не реализуем, эта эпоха может повториться. Сегодня у нас на повестке дня стоит один из самых опасных промосковских реваншей, если мы не выучим уроки, кого мы приводим к власти. Гражданин начинается не только с права. Я бы на первое место ставил бы обязанности – ты несешь ответственность за то, что происходит вокруг тебя. Помните, как Черновол все время говорил: "Украина начинается с тебя". Не с президента, не с председателя сельсовета, не с соседей, а с тебя. Украина в твоем сердце, в твоей семье? Это же твоя зона ответственности.
Мы приходим, закончили Майдан. Приняли новую Конституцию, выбрали парламентскую модель. Через год я и моя партия и все политические силы идем на выборы. В парламентской политической системе это главные выборы страны.
Март 2006 года, "Наша Украина" идет на выборы. Знаете, сколько я набрал? 72 голоса, а в парламенте – 450 голосов. Тимошенко получила 157. Она перебрала из "Нашей Украины" 47 человек Луценко, набрала коммунистов заместителями в министерства и получила "золотую" карточку. И так пришла к власти ее команда.
У меня не было ни одного дня, чтобы у меня был мой парламент. Первые полтора года это был парламент, который возглавлял Литвин, где большинство было у движения Леонида Даниловича Кучмы, которое называлась "За ЕдУ". И у меня не было способа не уважать и распустить этот парламент, конституционного повода у меня не было для этого. И когда ко мне приходили и говорили, что надо разогнать, я говорил: "Покажите мне статью, и я завтра сделаю этот шаг, потому что этот парламент забирает время у моей нации".
Но я – гарант Конституции, а в ней пункта о разгоне парламента не было. А если не было, то уважайте, потому что эти люди – также часть Украины.
Мы прожили полтора года с парламентом предыдущего президента. Выбираем новый парламент. Выбирается большинство Тимошенко. А у меня до конца моего срока не было в парламенте нужных 226 голосов: это ответ на вопрос касательно тех инициатив, "почему президент этого не сделал". В марте, думаю, вы не забыли еще о том, что мы год назад договаривались, какая должна быть система власти. Извините, но без подписи премьер-министра в новых условиях я не мог ни назначить, ни устранить ни одного министра, ни одного главу района или области, вы это знаете или нет?
— Почему избиратель так к вам отнесся на следующих выборах?
— Я чувствовал, что у Тимошенко с Порошенко где-то в апреле или в мае возникли серьезные трения. Еще когда я принимал решение о премьер-министре, стороны не нашли возможности жить в одной политической обойме. Все начиналось с небольшого, но к осени дошло до вещей, которые дискредитируют президента. Думаю, что в промайдановских силах начали проявляться и разные идеологические вещи, карьерные, частные. Это была очень большая команда, которую было невозможно держать в консолидации.
Но я не говорил этих слов, потому что считал, что это моя обязанность. Какие бы широкие коалиционные силы ни были, а они реально были: и правый, и левый, и центральный сектор – все приходилось объединять. То, что фактически не объединяется стационарно надолго, может еще объединиться тактически для каких-то шагов, решения отдельных вопросов. Но для правительственной системы это сложный формат, это я сегодня понимаю.
Та же проблема в Украине и сегодня. Как выйти на парламентское большинство, если это разные люди? У них разные взгляды, разная идеология. Страшно вспоминать: когда я работал премьер-министром, меня поддержало 11 фракций – это к тому, как был диверсифицирован парламент. Когда речь идет о четырех-пяти фракциях, иногда это фатально, а иногда это просто невозможно.
Дело было даже не в личных претензиях, хотя в моем случае личностное пошло. Например, лозунг, с которым велась парламентская кампания, очевидно, был не с целью поддержать президента.
Я не считаю, что это мой просчет. Людям пообещали ложь некоторые политические силы, некоторые политические лидеры, пообещали то, что никогда не сбудется. А люди склонны к популизму, к безответственной риторике, потому что это то, что все хотят слышать. Но когда на этом фоне говоришь что-то другое, оно не воспринимается.
А я непосредственно выборную кампанию не вел и оставил членство в "Нашей Украине". Следуя закону, я даже ни одного выезда не сделал как президент в парламентской кампании.
Но если бы меня призвали сегодня, я бы сказал: знаете, я хочу повторить то, что было.
— Повторить все: и договоренности с Януковичем тоже?
— А какие договоренности были?
— Его премьерства.
— Возвращаемся к теме. С 1 января 2006 года мы живем исключительно в парламентском государстве, где правительство формирует парламент. И задача президента – формально направить в парламент предложения большинства парламента. А я же чистоплотный, я сделал так, как требовала Конституция.
Перед этим же история была, вы же помните? Идут переговоры, создается большинство, которое было в 2005 году. В марте провели выборы. И то же большинство село за стол составлять план действий коалиции. И кто вышел из этой коалиции и пошел к Януковичу? Александр Александрович Мороз бросает ту коалицию и переходит к Януковичу. И большинство автоматически образовалось на стороне сил реванша. Они садятся за тот же стол и составляют правительство. И это предложение, подписанное Морозом, "Партией регионов" и еще там центристы какие-то были, приносят ко мне как официальное представление.
Вот если бы вы были на моем месте, что бы вы делали? Справа у вас на столе Конституция лежит, а что бы вы делали?
"Янукович был близок к тому, чтобы подписать соглашение о евроинтеграции"
— Как вы оцениваете то, что сделал Янукович как премьер?
— Если бы он подписал в Вильнюсе соглашение об ассоциации с ЕС, то когда бы он прилетел в Борисполь, студенты Киево-Могилянской академии встретили бы его цветами, забросали бы его цветами по самую крышу. И у него легко был бы второй срок. Легко! Ведь многое люди готовы прощать, если в самом главном ты не предаешь.
И он был близок к тому, чтобы подписать. Я 24 октября улетал в Вильнюс, где мы с Квасьневским делали "Европейскую перспективу Украины: ЕС и НАТО". И спрашиваю Януковича: "Я сегодня улетаю на форум, у нас там подписание резолюции с ЕС, чтобы они нам дали ассоциацию, свободную зону и либерализацию визового режима с безвизовым режимом в будущем, – я говорю. – Что президентам передать?" А он говорит: "Виктор Андреевич, пусть они не закрывают перед нами двери".
— А что тогда случилось?
— Я думаю, что случились $3 млрд, которые Путин без всяких программ и условий дал. А команда Януковича посчитала, что для того, чтобы ему победить на выборах, нужен финансовый ресурс, который бы сделал позитивную социальную политику.
— То есть произошел подкуп этими деньгами?
— Ну, повышение пенсий, повышение еще чего-то, зарплаты и так далее. Евросоюз такого финансового шага не может сделать. В этом была ошибка Януковича: люди, особенно активные, молодые, студенты, ждали этого соглашения. Я уверен, что это была фатальная ошибка. Все остальное можно было бы исправить, много чего простить. Но главное – не сплоховать в надеждах молодых украинцев.
— Есть мнение, что Янукович пришел на волне того, что в тюрьмы не сажали бандитов и олигархов.
— Когда мы говорим про тюрьмы... Я этот вопрос задавал: сколько людей польский президент Квасьневский посадил в тюрьмы? А сколько французский президент Олланд посадил, сколько президент Чехии Вацлав Клаус посадил? Вы же понимаете, если президент в демократической стране перстом указывает, кого судить...
Что я для этого делал? Я поставил министром внутренних дел Юрия Луценко. Какая в этом моя вина? Я сузил поле расследования? Наоборот: я поставил того человека, который сейчас занимает пост генерального прокурора Украины. На Службу безопасности я поставил Турчинова, который не был частью моей команды. Но этим я хотел показать: мне все равно, из чьей он команды, если приходит честный человек. Вот это моя компетенция. Я видел симбиоз, диалог, сотрудничество правоохранительных органов, прокуратуры, различных ведомств. Я ни одного шага не сделал, чтобы я сузил их маневр хотя бы в одном политическом деле: вы об этом можете спросить каждого из них. А олигархат во власть не я привел.
Правоохранительная система Украины – это одна из чрезвычайно сложных областей, если с ней работать честно и в соответствии с законом. Думаю, что эту работу в наших условиях, в том числе и сегодня, делать не так легко, как вам кажется. Поэтому то, что зависело от президента, – я свое дело сделал.
— Вы сами на парламентские выборы пойдете?
— На следующие? Нет. Это слишком много сил. Я не могу отказаться от тех идеалов, от политики, которая у меня есть, потому что считаю ее правильной. И где-то прогибаться, недоговаривать – в моем возрасте это делать сложно.
— Вы ни о чем не жалеете?
— Вы знаете, я от зари до зари работал на свою нацию, на свою страну. Я думаю, что на всех должностях я был профессионалом. Мне никто следом и кривого слова не бросил. В банковском деле, в премьерстве, в президентской службе. Много чего было не осмыслено, не проанализировано. Но я честно служил, служу своей нации, потому что я ее безгранично люблю.
Я горжусь своей страной. Потому что моя страна, как феникс, родилась за последние несколько сот лет. И я понимаю, сколько отдал своих сил за работу, за которую потом не будет благодарности, но ты делаешь то, что можешь сделать, в тех обстоятельствах, которые были. Я ревизию своей политики не делал. Я бы с такой политикой пришел бы снова и сказал бы: такой политики нам надо еще 15-20 лет. Сначала чтобы понять, потом чтобы стать ее сторонниками, а потом перейти к тем результатам, которые мы хотим достичь как нация.
Другими словами, хочу сказать, что украинское дело – оно нелегкое. Если бы я не выбрал свои возможности, вы имеете право на упрек. Но у меня свое отношение к тому, что я сделал и принес стране. И мне не стыдно сегодня ходить по базарам каждую субботу-воскресенье.