Любые форматы компромиссов с Россией должны решаться на всеукраинском референдуме, заявил президент Украины Владимир Зеленский в интервью "Суспільному". "Я объяснял всем переговорным группам: когда вы говорите обо всех этих изменениях и они могут быть историческими, мы никуда не денемся, мы придем к референдуму. Народ должен будет сказать и ответить на те или иные форматы компромиссов", – отметил он.
О том, возможно ли это реализовать, мы спросили у бывшего министра иностранных дел Украины Павла Климкина.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Экс-глава украинского МИДа Павел Климкин – о переговорах с Россией и реакции на них общества
– Вы понимаете, что имеет в виду Зеленский, говоря о референдуме?
– Пока никто не понимает. Во-первых, у нас сейчас военное положение, война. И во время военного положения, во время войны никаких референдумов, соответственно, не может быть. Это уже некая данность. Второе: в наших законах четко прописано, что все вопросы, которые касаются суверенитета и территориальной целостности, – это не вопросы референдума. Конечно, можно пытаться формулировать разные вопросы так, чтобы каким-то образом за уши, я уже не знаю, как это лучше сказать, их притянуть, но это будет довольно-таки сложно.
Я вам приведу пример: понятно, что любые вопросы в отношении статуса Крыма, Донбасса не могут быть предметом референдума. Так называемая демилитаризация, которую старается Россия продвигать, – это ведь тоже влияет на наш суверенитет. И это тоже вопрос нашего суверенитета, потому что только мы можем определять, какие вооруженные силы нам нужны. То есть это, на самом деле, непростой путь, и он будет предполагать и политические, и юридические компромиссы.
Я думаю, что в Кремле рассчитывают на то, что любые компромиссы вызовут эмоциональную волну и эмоциональный цунами, и не один, землетрясение за землетрясением, цунами за цунами. И это будет расшатывать и дестабилизировать ситуацию, особенно когда у нас война или послевоенный период. Думаю, что на это и делается расчет, а не в достижение каких-то даже компромиссов.
– Алексей Арестович, советник главы офиса президента Украины, сказал, что этот референдум возможен после снятия военного положения и окончания войны. То есть под гарантию России, что ли? То есть как это вообще может произойти? Я, честно говоря, даже не представляю.
– А никто не представляет. Есть очень много спекуляций в отношении либо нежелания России полностью вывести войска, или каких-то манипуляций с так называемыми миротворцами, например, ОДКБ или чего-нибудь подобного. Но все это не будет работать. В условиях частичной оккупации Украины референдумы тоже по определению невозможны, причем и юридически, и политически.
Поэтому референдум, народовластие – это, на самом деле, все очень правильно и очень хорошо, но ни в коем случае не в отношении вопросов, которые затрагивают наше настоящее, наше будущее и, в конце концов, наше существование как страны и как нации. Поэтому этот путь очень непростой.
– А вы понимаете сам момент, почему Зеленский выбрал именно сейчас этот момент, чтобы об этом заявить?
– Я не знаю, почему именно сегодня, поэтому я не буду привязываться именно к сегодняшнему вечеру, но переговоры продолжаются, переговоры требуют очень сложных болезненных компромиссов на грани политического самоубийства, по крайней мере для нас. Потому что на волне сумасшедшей эмоции, на волне того, что Россия однозначно проиграла первый раунд этой войны, конечно, украинское общество не будет готово к таким компромиссам, которые изменяют сам смысл нашего существования снова-таки как страны, как способ существования украинской государственности. И это определяет любые возможные действия.
– Есть четыре официальных требования из Кремля, которые звучат. Вы опытный дипломат, вы, наверное, лучше подскажете нам. Есть же еще неформальные какие-то претензии, требования российской стороны. Можете предположить, какой ультиматум Россия может ставить и почему Зеленский, собственно, делает сейчас такие заявления о референдуме?
– Я могу, но не хотел бы, скажу честно. Мог бы, конечно, пофантазировать, но некоторые вещи повлияют на ход переговорного процесса и обсуждения, поэтому я с вашего разрешения от таких, назовем их, спекуляций или мыслительных фигур в эфире удержусь. Мы знаем об официальных или полуофициальных требованиях, мы их понимаем. Мы понимаем, что на сегодня российскому режиму практически невозможно выйти без каких-либо результатов, по крайней мере, предъявить их внутри, предъявить их на уровне российских элит, предъявить их в мировом контексте. Иначе будет всем понятна изначальная слабость России, а это уже не начало конца, это, на самом деле, даже больше.
Поэтому спасти лицо – это не совсем самурайская терминология, потому что к самураям тут Кремль не имеет никакого отношения, но тем не менее это очень важная логика. Кроме того, я так понимаю, что для российского президента идеология возрождения империи, собирания земель, защиты русскости, как он сам себе это представляет, как русский мир, играет определяющую роль. И я не вижу, как с этого сегодняшнее российское руководство готово так просто съехать.
– А если референдум все-таки будет, состоится, как вам кажется, как отреагирует само общество и как отреагирует армия?
– Я бы не разделял тут общество и армию на сегодня. Если вы посмотрите по всем опросам, поддержка наших военных сумасшедшая. Она всегда была очень высокой, но сейчас она больше 90%. И это очень четкая позиция. Самое главное – для этого не надо заниматься социологией, поговорите с людьми. Я очень много говорил, причем в разных городах Украины, в последнее время поддержка действительно сумасшедшая.
Поэтому вбить клин между армией, как более активной частью общества, и всем обществом на сегодня не удастся. По всем опросам у нас примерно 93-94% украинцев считают, что страна сейчас правильно борется, правильно делает то, что она делает, все поддерживают армию. И даже в сегодняшней ситуации никто не готов на уступки. Компромиссы – это компромиссы, а уступки – это уступки.
И я вижу сумасшедшую солидарность, готовность помогать, когда люди занимают друг для друга очереди, покупают продукты, ищут лекарства, которых самим не хватает. Это просто какая-то сумасшедшая волна солидарности. И на этом фоне говорить о том, что армия и общество – это две разных реальности, – сто процентов нет. Общество, да, действительно может непросто воспринять все эти идеи референдумов, особенно если это будет рассматриваться как сдача чего-то.
В украинском языке, в нашей ментальности есть слово "зрада" (измена – НВ), если вы знаете, это специфично для украинской ментальности. И если общество как-то почувствует, что это действительно уступка, и эта уступка влияет на само существование Украины, то это будет непросто. И нельзя решать такие вопросы 51 на 49% условно. То есть если на выборах вы можете 51% выиграть, это же демократия, и потом делать то, к чему вы призывали, а на референдуме выиграть 51 на 49%, я условно говорю, и дальше говорить, что все хорошо, – оно так не работает.
Поэтому к референдуму надо относиться очень-очень аккуратно. Потому что какая часть общества будет не согласна? По каким причинам? Это же не арифметическая история, это не школьная математика, и это еще одна причина, почему я очень осторожно отношусь к референдуму как таковому.