Международная рабочая группа презентовала дорожную карту индивидуальных санкций против влиятельных граждан России. Об этом сообщил руководитель офиса президента Украины Андрей Ермак, который возглавляет рабочую группу вместе с Майклом Макфолом, бывшим послом США в России. Группа так и называется – Ермака-Макфола. Новый документ определяет все категории лиц, которые могут попасть в санкционные списки. Активы этих лиц предлагается заморозить, а также запретить им въезд в страны, которые ввели ограничения.
Мы поговорили с одним из экспертов этой группы – Тимофеем Миловановым, президентом Киевской школы экономики и советником главы офиса президента Украины.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Группа Ермака-Макфола предложила список россиян для индивидуальных санкций
– Для начала хочу вас спросить о предыдущих санкциях. В последние пакеты санкций США и Евросоюза попала Алина Кабаева и дети Путина. Казалось, раньше людей столь близкого круга российского президента в этих черных списках старались избегать. Почему именно сейчас пошли на это?
– Мне кажется, показывают, что business as usual, business as normal больше не будет. То есть если в 2008 году никакие санкции не вводились после вторжения в Грузию, а в 2014 году вводились санкции, многие из них остались, но многие из них как-то либо отменили, либо перестали выполнять, то сейчас пытаются показать поведением в санкциях, что возврата к предыдущему состоянию отношений не будет. И поэтому вводят такие символичные санкции на членов семьи и на близких людей.
– Вернемся тогда к этому пакету, который разработали вы в том числе, эксперты этой группы. Там есть раздел "Олигархи". И в документе написано, что стоит ориентироваться на топ-100 в российском списке Forbes. Как, по вашему мнению, может или должно это работать? Эти люди подпадают под санкции и никак не могут повлиять на руководство Российской Федерации с тем, чтобы там был отдан приказ остановить войну, перестать нападать на Украину.
– Думаю, что каждый отдельный из них, конечно, не может это обеспечить. Но все вместе конкретными действиями могут. Давайте вернемся на шаг назад. Санкции – это не только такой рациональный инструмент для того, чтобы прекратить войну. Более того, не всегда этот инструмент успешный, он только может быть успешным совместно с другими инструментами, в том числе с наращиванием защиты, военной защиты и обороны от России.
Но прежде всего это этический и моральный инструмент. Россия совершила преступление, пытаясь изменить состояние дел во всем мире, изменить принципы, вернуть нас на сто лет назад. И за это Россия должна, а не отдельные люди чувствовать ответ. Такие санкции – это пример такого ответа, который прежде всего является реакцией на то, что сделала Россия как страна. И политические элиты, бизнес-элиты, культурные и спортивные элиты могут и должны нести ответственность за страну.
– Логика понятна. Там же у вас прописано, что в условиях для снятия санкций, и написано a, b, c: человек должен публично осудить или другим образом высказать несогласие с политикой Кремля, перестать платить налоги, пожертвовать значительную часть своего состояния Украине, причем с условиями тоже. И следующий пункт – прекратить все хозоперации в России и сделать это до определенной даты. Вот у меня два уточнения: эти все пункты должны быть выполнены определенным олигархом для того, чтобы он не попал под эти санкции? Или одного из этих пунктов достаточно? И до какой даты?
– Все. На практике посмотрим, как это будет выглядеть. Потому что, конечно, группа Ермака-Макфола предлагает, что можно сделать, а потом правительства разных стран принимают соответствующие решения. Поэтому дата будет зависеть, конечно, от того, когда такие санкции будут приняты. Наверное, трех-четырех месяцев будет достаточно для того, чтобы выполнить эти условия.
– Вы уже частично ответили на мой следующий вопрос. Но все же еще раз все-таки хочу сфокусироваться на этом, что этот документ предлагает ввести санкции в отношении всех российских спортсменов. Как это снова таки сможет повлиять на решение высшего руководства Российской Федерации остановить агрессию против Украины?
– Я не думаю, что это может повлиять, но это показывает, что элиты политические, в том числе культурные и спортивные, те, кто являются символами, несут ответственность за то, что сделала страна Россия. Не конкретный человек Путин, не конкретный генерал, не конкретный солдат, а страна, потому что у страны должно быть достаточно механизмов, чтобы остановить такое преступление.
– У страны как у общества, имеете в виду?
– Да, у страны как у общества, у державы, у государства. Ответственность несет общество, в конце концов, и прежде всего лидеры этого общества: и политические, и не только.
– Знаете, это распространенное в России высказывание: "Ну а что же я могу сделать, я маленький человек и ничего сделать не могу". И это касается и селебрити в том числе.
– Да. И здесь мы сильно отличаемся, потому что я помню свои рассуждения и в 2014 году, и в 2004 году, когда власть в Украине пытались захватывать люди – сторонники авторитарного режима. Что конкретно мог я сделать? Я ходил на протесты. Мне повезло, меня не арестовывали. Но наших студентов, наших выпускников Киевской школы экономики, наших сотрудников арестовывали и били. И мы все равно продолжали ходить на протесты. И кто-то потом пошел в новую милицию, в новую полицию, кто-то пошел воевать.
Сейчас многие ребята, которых, кстати, арестовывали в 2014 году, мобилизованы, защищают Украину. Это выбор каждого. И где эта граница – я вам скажу так, я понял это в 2014 году, когда я увидел, что люди в Украине готовы умирать за демократию. Я понял, что цена свободы платится кровью. И вот есть общество, которое готово эту цену платить, а есть общество, которое еще не готово. И по сравнению с этим санкции – это очень небольшая цена.
– Если то, что вы просите, что просят эксперты этой группы, будет принято, то под западные санкции попадет 100 тысяч человек. Давайте будем реалистами, на сколько вы рассчитываете, все-таки сколько людей попадет под такие персональные санкции?
– Я думаю, сразу все 100 тысяч не попадут, но 10 тысяч – возможно. А потом, наверное, и больше. Потому что то, что мы видим сейчас, что происходит с санкциями – санкции принимаются. Еще не так давно казалось, что эмбарго на нефть – это невозможно. Несколько месяцев ранее казалось, что даже отключить Россию от SWIFT, или часть банков, или заморозить резервы Центрального банка – это фантастика. Все это происходит. Сейчас настолько быстро изменяется ситуация в мире, что то, что сегодня кажется невозможным, послезавтра становится прошлым.