Украинские войска держат оборону на металлургическом заводе "Азовсталь" в Мариуполе. Там может находиться около тысячи человек: это и личный состав, и мирные жители. Всего в осажденном Мариуполе, по данным властей, остаются около 130 тысяч жителей. В результате обстрелов и бомбардировок российской армии уничтожено более 90% зданий. По информации местных властей, погибли более 20 тысяч гражданских. В осажденном городе не хватает еды, воды и медикаментов.
О ситуации мы поговорили с военным экспертом Сергеем Грабским.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Военный эксперт – о боевых действиях на востоке Украины
– Позвольте сразу с заявления заместителя командира полка "Азов" Святослава Паламара, который говорит, что они общались и с Давидом Арахамией, и с Михаилом Подоляком о том, что возможны переговоры по поводу Мариуполя с российской стороной, непосредственно с Владимиром Мединским и Леонидом Слуцким. Вы верите в дипломатический путь?
– Здесь можно сказать, что именно этот путь на сегодня выглядит приемлемым для обеих сторон. Потому что давайте будем откровенны: победить крепость Мариуполь и крепость "Азовсталь" в данной ситуации военным путем, не уничтожив там огромное количество сил, россияне не смогут. Оно потребует колоссального количества времени, колоссальных потерь и времени. Времени у них очень мало, потому что вы понимаете, что им нужна хоть какая-нибудь победа. С другой стороны, мы понимаем, какое количество раненых, какое количество мирных жителей находится в бомбоубежищах и подвалах "Азовстали", и понимаем, что они ни в чем не виновны и их нужно эвакуировать, их нужно спасти. Таким образом, сейчас появляется такой уникальный шанс, когда есть вероятность того, что политический диалог может принести определенные плоды и людей удастся спасти. Это уникальный шанс, как правило, он не работает, но здесь может сработать.
– Как я понимаю из этого заявления, последние слова, которые пока приводит агентство: "Мы готовы эвакуироваться при поддержке третьей страны из города Мариуполя". То есть речь идет не только о гражданских, в том числе и о самом полке "Азов".
– Да, абсолютно. И здесь подчеркиваем именно наличие третьей стороны, то есть уже неоднократно, если вы помните, звучали такие заявления, что Турция, Греция, другие страны были готовы оказать содействие. В конце концов, есть Международный комитет Красного Креста, есть международные организации, генеральный секретарь ООН Антониу Гутерриш уже предложил провести перемирие, то есть, таким образом, я косвенно могу предположить, что он может выступить гарантом именно этого перемирия и эвакуации из города всех, кто пожелает эвакуироваться. Поэтому да, это и будет третья сторона, потому что, сами понимаете, решать это в двустороннем порядке нет никакого желания, и есть огромные опасения, что может повториться иловайская трагедия. Поэтому да, третья сторона нужна.
– Понимаю, что оценки давать сложно. Но как долго, как вам кажется, все-таки они еще способны будут продержаться, держать оборону?
– Вы знаете, здесь зависит от того, какой характер боевых действий мы будем наблюдать в следующие несколько дней. По некоторым данным, россияне отказались от попыток в лоб атаковать предприятие, и они сейчас просто производят такое массированное бомбометание и артиллерийский обстрел территории. Нужно понимать, что это капитальное предприятие, которое начинало строиться еще в 30-е годы, территория громадная, на предприятии все-таки работало больше 12 тысяч человек. Это колоссальное предприятие с очень капитальными сооружениями, пробить которые очень-очень сложно. Плюс там огромная, разветвленная сеть подземных коммуникаций разного назначения, в том числе специально подготовленная, бомбоубежище.
У "Азовстали" есть прямой выход к морю, я понимаю, вода соленая, но есть такое понятие, как выпаривание воды, то есть с этим ресурсом они могут держаться достаточно долго, во-первых. Во-вторых, при проведении каких-либо определенных боевых операций, то есть ребята уже показали свою способность к контратакам, то есть они могут держаться еще достаточно долгий период времени, но мы понимаем, насколько усилятся страдания именно мирного населения, которое находится на территории "Азовстали". И это так называемое слабое звено, слабый элемент обороны этой фактически крепости на сегодняшний день.
– Как думаете, какое оружие может использовать Россия и российские войска, чтобы все же захватить "Азовсталь"?
– Это однотонные бомбы как минимум. Других вариантов вряд ли. Обстрел кораблями маловероятен, исходя из того, что глубина Азовского моря просто не позволяет осуществлять глубокие маневры кораблями и осуществлять обстрел. То есть возможен частичный обстрел, но калибр корабельных орудий не позволяет решить этот вопрос. То есть такой методичный обстрел. Я же почему и говорю, что в этом-то и состоит основная сложность, потому что пробить имеющимися средствами и вооружением капитальные сооружения "Азовстали" практически нереально.
– А как считаете, для чего все-таки России Мариуполь? В чем стратегическое значение?
– Мариуполь теперь можно рассматривать как стратегически ментальное значение с точки зрения того, что это все-таки крупнейший порт Украины на Азовском море. Он фактически закрывает сухопутный коридор между Российской Федерацией и Крымом, потому что через него проходят основные коммуникации. Кто владеет Мариуполем, может влиять на ситуацию на Приазовье, и в более широкой перспективе, и в Северной Таврии. А ментальная или идеологическая составляющая именно в том, что это крупнейший город, за который шли очень тяжелые и ожесточенные бои. И в конце концов взять, показать, что какая-то победа есть. Знаете, она может оправдать даже эти потери или неудавшуюся операцию с Донбассом, если такое случится, конечно. То есть будет хоть какая-то маленькая, но победа, которую можно будет представить российским обывателям как успех операции.
– Как бы ужасно это ни звучало, такой трофей, что ли?
– Это для нас с вами трофей, то есть люди, которые дружат со здравым смыслом, а для внутреннего потребления России им расскажут о том, что они освободили крупнейший город Приазовья, который входит в состав "Донецкой народной республики", и задача операции выполнена. Они-то не будут видеть эти ужасающие кадры, которые мы видим, и ту информацию, которую мы знаем.
– Как считаете, началось ли уже то самое наступление на Донбасс, эта широкомасштабная вторая волна, о которой говорит сама Россия? Или стоит ждать еще большей эскалации?
– С военной точки зрения оно началось, и это наступление началось не вчера и даже не позавчера. Если вы возьмете статистику, вы увидите, что количество атак постепенно возрастало. А именно такой характер атак свидетельствует о том, что наступление началось со своей первой фазы, а именно прощупывания переднего края обороны Украины с целью нанесения удара в наиболее слабом месте, выходом на оперативный простор и завершением окружения с дальнейшим уничтожением украинских вооруженных сил, которые находятся на Донбассе. То есть операция уже по факту своему началась. Сейчас она находится в фазе, когда противник пытается продвинуться сразу на нескольких направлениях, пытаясь, как я уже объяснил, нащупать слабое место в обороне украинской армии. Сначала они начались с северного фланга, то есть это было продвижение сначала от Изюма в район Барвенково, сейчас они на Лозовую выходят, пытаются сделать ответвление на Славянск, одновременно пытаясь продавить украинскую оборону в Северодонецке, Рубежном, бои за Кременную идут, это северный фланг.
Со вчерашнего дня [со вторника] начались активные боевые действия по линии Гуляйполе – Великая Новоселка с такой же примерно задачей, но с меньшей интенсивностью, потому что там просто меньшее количество войск находится. Но бои уже начались, то есть битва идет.
– Я скорее просто о второй фазе, о которой анонсировала Россия после того, как заявила, что уходит с черниговского и киевского направлений. И на днях, собственно, Сергей Лавров, глава российского МИДа, говорил, что мы готовимся ко второй фазе. Там разные данные звучали, но примерно говорят о дате якобы 24 апреля, пока непонятно на самом деле.
– Это они говорят о завершении второй фазы. То есть у них есть твердое убеждение, что за 10 дней как минимум они уже прорвутся. Мы уже говорили, что как минимум неделя, сегодня у нас 20 апреля, вот, собственно, 10 дней боевой операции, начиная с 14 по 24 апреля. Пасхальные выходные, как бы знаете, все-таки есть такая привязка к определенным датам. Поэтому в их планы это входит. Как будет на практике – посмотрим.
– Согласны вы с заявлением Зеленского, которое он делает уже неоднократно, что на Донбассе решается судьба всей страны?
– Вы знаете, и да, и нет. Конечно, при любом результате боевых действий Украина, конечно же, не сложит оружие. То есть при позитивном результате мы просто еще раз докажем себе и всему миру, насколько Украина готова сражаться. Даже при негативном результате да, война перейдет в несколько другую фазу, но она не прекратится, потому что мы прекрасно понимаем, что после Донбасса, если его захватят, Россия ни в коем случае ни на секунду не прекратит свои намерения по наступлению на Киев, по возвращению, допустим, в Черниговскую, Сумскую область. То есть война будет продолжаться, и будет просто изменение восприятия этой войны, во-первых, а во-вторых, затратности и того эффекта, который эта война даст всем окружающим. То есть война все равно будет, никуда она не денется, просто стоимость этой войны будет немножко разной.