В Буче похоронили более 300 гражданских. Такие цифры приводит "Украинская правда", ссылаясь на разговор с работником местной ритуальной службы. Он же рассказал изданию, что не считает эти цифры окончательными, потому что многих людей в Буче хоронили во дворах. Только за 3 апреля на улице Яблонской собрали 30 тел убитых. В понедельник генпрокурор Украины Ирина Венедиктова сообщала, что в Киевской области нашли тела 410 человек. Она также не считала эти цифры окончательными. Накануне международная правозащитная организация Human Rights Watch опубликовала доклад о военных преступлениях на тех частях Украины, которые находятся под контролем российских военных. В докладе правозащитников есть информация о казне в Буче, состоявшейся еще в начале марта.
О перспективах расследования убийств в Буче и других украинских регионах, захваченных российскими военными, мы поговорили с советником министра юстиции Украины Иваном Лищиной.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Советник министра юстиции Украины – о перспективах расследования убийств в Буче
— События в Буче сравнивают с событиями в Сребренице в 1995 году, когда были убиты восемь тысяч боснийских мусульман. Если отталкиваться от этого примера, можно ли вообще привлечь к ответственности тех, кто такие массовые убийства устраивает?
— Нужно приложить усилия, нужно создать международные следственные группы, нужно создать международные экспертные группы по исследованию тел пострадавших. Но я более чем уверен, что установление конкретных виновных – кто расстреливал, кто отдавал приказ, кто отдавал приказ тем, кто отдавал приказ, – это выполнимо.
— Возможно ли их привлечь к ответственности после этого?
— Это, конечно, сложнее. Над этим надо работать, и это достижимая цель. Пример – это война в Югославии, в частности, резня Сребренице была расследована прокурором Международного уголовного трибунала по Югославии. Информация была собрана, правильно оформлена, и трибунал вынес приговоры против, в частности, сербских генералов. Вот это путь – как расследовать и как привлекать к ответственности виновных в таких преступлениях.
— Эта аналогия со Сребреницей достаточно частая. В фейсбуке много сравнивают события в Буче именно с этими событиями. Но возможны ли вообще какие-то суды над виновными в этих расстрелах в том случае, если в России не сменится власть?
— Действия как по сбору доказательств, так и по организации таких процессов необходимо проводить. Пример: процесс в связи с гибелью самолета MH17 происходил в условиях, когда в России не сменилась власть. Такие процессы проводить можно, нужно. И в любом случае Россия – это все-таки не СССР, который был "вещью в себе". По крайней мере, сейчас. Так или иначе те или иные виновные в этих событиях в итоге могут и должны оказаться в руках правосудия.
— Почему вы говорите, что Россия сейчас – это не Советский Союз? Мне кажется, что как раз в том числе из-за войны Россия готова сейчас окончательно закрыться.
— Они движутся в этом направлении, они всем заявляют, что они будут так делать. Насколько они готовы будут продвинуться, насколько они будут готовы перейти на стандартные рельсы Советского Союза – отсутствие памперсов и туалетной бумаги, – нужно посмотреть.
— Вообще какие институции могут провести такой суд и над кем, учитывая, что Россия сейчас вышла из Совета Европы? Европейский суд по правам человека, насколько я понимаю, потеряет какие-либо полномочия выносить решения по России буквально в сентябре. Кто еще может проводить такие суды?
— Европейский суд не потеряет возможности выносить решения в сентябре. В сентябре истечет срок участия России в Конвенции. Это будет означать, что все преступления или нарушения прав человека, которые Россия совершила до сентября, подпадают под юрисдикцию суда.
— Значит, Буча тоже подпадает?
— Да, конечно, Буча стопроцентно подпадает. Подпадает все, что происходило с момента начала последней фазы конфликта. Поэтому Европейский суд как раз является одним из тех судов, одним из тех форумов, который обязательно будет рассматривать все эти нарушения. И он очень важен в плане установления фактических обстоятельств дела. Он в этом отношении более гибкий, чем обычный уголовный трибунал, потому что у него немножко другой функционал. И общую картинку событий он как раз более эффективно установит, чем любой другой трибунал. Просто трибунал дольше, сложнее. Я думаю, что Европейский суд вынесет свои решения раньше, чем какой бы то ни было международный суд.
Конечно же, есть Международный уголовный суд. У него есть непреодолимые сложности с юрисдикцией в отношении Украины. Но у него своеобразная система рассмотрения дел, которая предполагает обязательное наличие подозреваемого в руках правосудия. Поэтому у него сложнее эта история, чем, например, как с MH17.
Создание специализированного трибунала, о котором говорят и который, наверное, наиболее правильный, – создание специального суда по Украине, по совершенным военным преступлениям. И какие-то другие опции, которые также нужно рассматривать. Все-таки MH17 – тоже довольно-таки интересный пример такой международной юрисдикции.
— Вы приводите в пример суд по делу MH17. Да, он прошел и назвал виновных как минимум в том, что этот самолет был сбит. Но никто не наказан, потому что все эти люди находятся на территории России.
— Все когда-нибудь попадут в руки правосудия. Надо понимать, что международные суды имеют свою особенность. Нет международной полиции, нет международной исполнительной службы, нет международной армии, которая бы исполняла решения международных судов. Поэтому они в первую очередь устанавливают виновных. Если у них есть возможность это установить – прекрасно. Если нет, то они устанавливают общий фактаж, устанавливают, кто прав, кто виноват. Они дают какую-то картинку того, как правильно с точки зрения международного права. Так или иначе, вы знаете, историческая судьба приводит к тому, что решения международных судов все равно в итоге исполняются.
— Верите ли вы, что наказание этих людей все-таки настигнет до того, как Владимир Путин перестанет быть президентом России?
— Это очень многогранный вопрос. Возможна ситуация, при которой президент Путин останется президентом какой-то части России, если начнется гражданская война. Или, наоборот, Владимир Путин перестанет быть президентом России, но сохранится при власти в нынешней России какой-то условный коллективный Путин и ничего не изменится.
Другое дело – верю ли я, что наказание их настигнет до того, как нынешняя система власти в России падет. Меньше верю, чем в то, что это произойдет после того, как падет нынешняя система власти. Но в то же время мне кажется, что Россия может развалиться или перестать существовать в том виде, в котором она есть, много раньше, чем мы все думаем.