Андрей Коболев уже семь лет возглавляет самую крупную национальную компанию Украины – "Нафтогаз". На посту руководителя компании Коболев находится уже при трех президентах (включая и.о. Александра Турчинова), пяти составах правительства, что уникально для современной Украины. За это время Киев отказался от прямых закупок газа у России. Об этом и другом – наше интервью с Андреем Коболевым.
С журналистами Андрей Коболев общается на украинском или английском языках, но по просьбе редакции Настоящего Времени он перешел на русский.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Большое интервью с главой "Нафтогаза" Андреем Коболевым
О "Северном потоке – 2"
– Строительство "Северного потока – 2" продолжается, несмотря на санкции со стороны США, которые кажутся весьма болезненными. Ваш прогноз: будет ли оно закончено?
– Это будет зависеть в первую очередь от того, насколько новая администрация США будет последовательна и, я бы даже сказал, жестка в применении санкций, которые уже были одобрены Палатой представителей и Сенатом США. Если эти санкции будут расширены, я думаю, что проект завершен не будет.
– Вы недавно сказали, что ведете переговоры с США об усилении санкций. Как именно?
– Всех нюансов переговоров раскрывать я точно не стану, это информация конфиденциальная и закрытая, но мы действительно общаемся. Это не столько переговоры, сколько разъяснительная работа: работа в Конгрессе, работа в Сенате. Мы объясняем, в чем смысл проекта, как он может повлиять на Украину, на безопасность Европы, на весь регион.
– Как?
– Крайне негативно. Начиная от усиления доминирующего положения "Газпрома" на европейском рынке газа, заканчивая военными угрозами для Украины, а, соответственно, и для восточных стран Евросоюза.
– Вы говорили мне в 2019 году, что ежегодно Украина получает три миллиарда долларов от транзита российского газа в Европу через украинскую ГТС. Эта цифра такой же осталась?
– С 2020 года, после подписания нового соглашения между "Нафтогазом" и "Газпромом", данная цифра уменьшилась, так как уменьшились и потоки газа, которые идут по территории Украины. За прошлый год сумма была близка к двум миллиардам долларов.
– Немаленькая сумма, которую может потерять бюджет Украины.
– Очень и очень немаленькая. Я думаю, что эта цифра будет близка примерно к 1,5% ВВП страны. Но дело не только в деньгах и не столько в деньгах. Мы считаем, что транзит российского газа по территории Украины создает для нас, как для страны, определенную подушку безопасности в военном плане. То есть полноценная или масштабная военная операция против Украины для российской стороны в данный момент является просто очень дорогим удовольствием. Это (военная операция – НВ) повлияет на объемы транзита, соответственно, ударит по выручке "Газпрома", и, соответственно, Российской Федерации, это нарушение большого количества международных договоров, подписанных Россией.
Перевод транзита российского газа с территории Украины на другие газопроводы или на другие маршруты означает, что эта подушка просто исчезнет. Соответственно, это кардинально повышает наши риски, в первую очередь в военном плане. А уже экономические, финансовые риски в данной ситуации, с нашей точки зрения, являются второстепенными.
– Об этом всем вы рассказываете и европейским партнерам. Но Германия, кажется, не слышит?
– Германия является заинтересованной стороной. И мы даже в какой-то мере понимаем желание немецких политиков стать главной и единственной точкой входа российского газа на территорию Европейского союза.
Но в Германии, как мы видим, крепнет и другая точка зрения. Последние политические события в Германии демонстрируют, что "Зеленая партия" и другие известные оппоненты "Северного потока – 2" набирают популярность и политический вес. Очень много людей в правительстве и в парламенте Германии в последнее время открыто высказывают свое непонимание и несогласие с политикой, что "газопровод – это газопровод, тут нет ничего геополитического, давайте его просто достроим и забудем о других нюансах". Так что и позиция самой Германии начинает понемногу дрейфовать в нашу сторону.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Как Россия строит "Северный поток – 2"
О судах с Россией
– Вы судились с "Газпромом" в Стокгольмском арбитраже. В итоге российская сторона должна была выплатить вам больше 2,6 миллиарда долларов. (В 2017-2018 годах Стокгольмский арбитраж признал, что украинская сторона должна "Газпрому" два миллиарда долларов за поставленный, но не оплаченный газ, однако "Газпром" должен был "Нафтогазу" 4,6 миллиарда за транзит – НВ.) Эти деньги – больше 2,6 миллиарда – Россия выплатила. На что их потратила Украина?
– Сумма была близка к трем миллиардам, потому что накопились проценты, пока "Газпром" не выполнял это решение. Деньги были выплачены в полном объеме в декабре 2019 года. Нами они были перечислены в виде дивидендов и иных налоговых платежей государству. Они пошли в общий фонд государственного бюджета Украины, и из общего фонда они, собственно говоря, были использованы на разнообразные нужды. Отчитаться я здесь не могу, это лучше всего может сделать, думаю, Минфин.
– Вы еще судитесь с Россией из-за утраченных в результате аннексии Крыма активов компании. Речь идет о пяти миллиардах долларов – это и вышки, и буровые установки и так далее. Как обстоят дела с этим процессом?
– Прошли первые слушания, мы выиграли юрисдикцию, и Россию признали стороной, которая захватила активы компании. Мы ждем второго слушания, где будет рассмотрен вопрос стоимости потерянных активов.
– По вашим оценкам, это по-прежнему около пяти миллиардов долларов?
– Да, цифра, которую мы предлагаем, не поменялась. Вопрос в том, что решит трибунал.
– В нашем прошлом интервью вы утверждали, что поставки газа из России в так называемые "ЛНР/ДНР" – это фактически финансирование терроризма. Говорили, что намерены обращаться в международные суды или хотя бы добиться возбуждения уголовного дела внутри Украины.
– Подобные процессы идут, мы активно пытаемся объяснить как украинским правоохранителям, так и судебным инстанциям за рубежом, что произошло. Деталей пока раскрывать не могу.
Об отказе от российского газа
– За время вашего пребывания во главе "Нафтогаза" Украина отказалась от прямых поставок российского газа. И так живет уже шесть лет. Это, пожалуй, одно из ключевых ваших решений. Какие негативные и какие позитивные последствия такого отказа?
– Давайте мы в вашем вопросе уберем слово "прямые", оно здесь явно лишнее. Можно сказать просто: отказалась от российского газа. Ни прямых, ни кривых, ни каких-то иных поставок российского газа у нас не происходит. Мы покупаем газ у европейских компаний.
Что касается негативных сторон, для "Нафтогаза" таковых нет. У нас не было такого, чтобы российский газ нам предлагали по меньшей цене, чем нам предлагали газ из Европы.
А о позитивных аспектах можно сказать много чего. Самый главный позитивный аспект – это в первую очередь политический. Политическое руководство Украины уже не зависит от воли Москвы в газовом вопросе. Предыдущие руководители нашего государства были вынуждены ездить один за другим в Москву, договариваться, о чем-то просить, подписывать "Харьковские соглашения".
А сейчас, переведя это в коммерческое русло, мы не только сэкономили деньги – то есть покупаем газ дешевле, – но и сняли эту политическую удавку: сняли необходимость в обмен на газ сдавать какие-то государственные интересы или такие важные вопросы, как база в Крыму, которая стала воротами для российской оккупации нашей территории. Это, наверное, главный позитивный момент. В дополнение – полная интеграция в европейский рынок газа.
– Я все-таки хочу уточнить по поводу прямых-непрямых поставок. Вы утверждаете, что весь газ, который Украина покупает в Европе, не является [газом] российской добычи?
– Смотрите, тут важно понимать, что такое европейский газ. Европа импортирует газ из большого количества источников. Когда этот газ попадает в Европу, он становится европейским. И он смешивается. Доля России в европейском газе занимает около 30%. Поэтому Украина может легко покупать объемы газа, которые не являются российскими. В этом всем есть одна техническая проблема: европейцы не оперируют таким понятием, как "сертификат о происхождении газа". Это архаизм, который существует на постсоветском пространстве.
Поэтому если задать вопрос трейдеру, откуда у него газ, ответ никто получить не сможет. Но важно сказать, что со стороны России были попытки перекрыть нам газ. В 2014-2015 году "Газпром" потерял, если я не ошибаюсь, больше пяти миллиардов долларов, ограничивая поставки газа в Европу, пытаясь нам его перекрыть. Эти попытки полностью провалились. И я считаю, что это является лучшим доказательством того факта, что мы импортируем из Европы не российский газ.
– То есть вы хотите сказать, что когда покупаете газ у европейских партнеров, вы просто не знаете, есть ли там газ, который был добыт в России?
– Нет, вы не совсем верно интерпретируете то, что я вам говорю. Я говорю, что если бы мы действительно покупали российский газ, то "Газпром" мог бы его перекрыть. Мы просто не пытаемся спрашивать наших контрагентов (о происхождении газа – НВ), так что вопрос сам по себе смысла не имеет. Это одна ванна газа, там газ не делится.
– Бывший министр энергетики Украины Алексей Оржель допускал, что Украина может вернуться к прямым закупкам российского газа. Известно ли вам, чья это была инициатива: президента, премьера или?..
– Я думаю, что в вашем вопросе как раз ключевое слово – "бывший". С большой вероятностью поэтому и бывший, потому что допускал вещи, которые допускать нельзя. Министры должны быть более рассудительными и прагматичными.
– Это была его личная инициатива?
– Не знаю. Хотя я ему объяснял, что закупка российского газа в данной ситуации малореальна.
– А как часто у вас были разговоры с украинскими премьерами, президентами о том, стоит ли вернуться к закупкам российского газа?
– У меня таких разговоров не было довольно-таки давно. Последний разговор подобного рода, если я не ошибаюсь, был где-то в году 2015-2016.
– С Петром Порошенко?
– Я не хочу называть имена-фамилии, с кем был разговор. Последний такой был, если не ошибаюсь, в 2016-м. С тех пор подобные разговоры на высоком уровне со мной не поднимались.
– А что вы отвечали на это?
– Я объяснял экономическую подоплеку решения и показывал, что пока нам не предлагают российский газ дешевле европейского.
Об украинской ГТС
– Что сейчас происходит с украинской газотранспортной системой, проще говоря, с той трубой, которая транспортирует газ из России в Европу? Если в результате запуска "Северного потока – 2" ГТС останется без российского газа, что с ней будет?
– Мы успешно провели анбандлинг (выведение ГТС из-под управления "Нафтогаза" – НВ). И ею сейчас владеет Министерство финансов Украины через компанию, которая называется "Магистральные газопроводы Украины". Оператор ГТС работает независимо и полноценно. Есть, конечно, возможность потери транзита российского газа, но, должен сказать, что 2020 год принес нам те позитивные новости, ради которых мы и делали отделение: произошла полная интеграция нашей ГТС в европейский рынок природного газа.
На практике это означает, что европейские компании начали пользоваться также нашей ГТС. Они используют ее в первую очередь для транзита газа в другие европейские страны, например, из Польши в Венгрию, из Польши в Словакию, из Словакии в Венгрию, из Словакии в Румынию. Но еще большие объемы используются для закачки газа в наши подземные хранилища: газ из Европы подается в Украину, хранится у нас, а потом выкачивается, экспортируется в Европу. Это для нас новое явление, весьма позитивное для всего рынка Украины.
В прошлом году мы достигли рекордных объемов в хранилищах, близких к 29 миллиардам кубометров газа, чего мы не видели уже много лет. Значительная часть – это газ европейских компаний, зимой он реэкспортировался в Европу. Для Украины это существенный дополнительный доход. Это все дает нам надежду, что в будущем наша ГТС будет так же востребована европейскими компаниями, независимо от того, какая будет ситуация в отношениях с "Газпромом".
О добыче собственного газа
– Сколько Украина добывает собственного газа сейчас? И какой это процент от общей потребности страны?
– Украина добывает чуть более 20 миллиардов кубометров. Потребность страны – примерно 30 миллиардов за год.
– А планируете ли увеличивать объемы добычи?
– Такой план у нас есть. Но он до недавнего времени наталкивался на политическое сопротивление внутри Украины: нам не давали доступ к новым лицензиям, к новым большим месторождениям. 2020 год является поворотным в этом процессе, потому что действующее правительство и президент Украины приняли, наконец-то, смелое решение и дали нам возможность получить доступ к перспективным нефтегазовым участкам.
Первое: это четыре участка в Харьковской и Днепропетровской областях. Второе – право на разработку Юзовской площади, где когда-то работала компания Shell, которая была вынуждена покинуть Украину из-за агрессии Российской Федерации. И третье – это шельф Черного моря, где мы собираемся проводить разведку и бурение.
– А кто оказывал политическое сопротивление тому, чтобы давать "Нафтогазу" возможность получать лицензии и доступ к месторождениям?
– Это была борьба между нами и нашими коррумпированными оппонентами, которые пытались эти лицензии практически бесплатно раздать каким-то частным компаниям.
Например, лицензии на огромную Юзовскую площадь пытались продать за какую-то смешную сумму в несколько миллионов долларов малоизвестной частной компании. Президент Зеленский и премьер-министр Шмыгаль эту ситуацию рассмотрели, вмешались в нее и приняли правильное решение, передав это в управление крупнейшей государственной компании.
– Я все же хочу понять, кто оказывал вам сопротивление – президент Порошенко, премьеры, кто?
– Я не готов нырять в дискуссии с именами. Это больше прерогатива органов правопорядка.
О "трубе Медведчука"
– Недавно Совет нацбезопасности и обороны принял решение о национализации нефтепродуктопровода "Самара – Западное направление", который в украинских СМИ часто называют "нефтепровод Медведчука", хотя сам Медведчук отрицает, что имеет к нему какое-то отношение. Виктор Медведчук – влиятельный украинский политик, кум российского президента Владимира Путина, главный лоббист российских интересов в Украине. Я не понимаю, как будет воплощено в жизнь решение о национализации. А вы?
– Этот актив Украина унаследовала после распада Советского Союза, и он должен был стать собственностью украинского государства. Поэтому там еще вопрос о том, насколько в принципе этот актив мог считаться частным. Я в детали погружаться не хочу. Решение было принято Советом национальной безопасности и обороны Украины, решение является абсолютно легитимным. Каким образом дальше и кому будет передан нефтепродуктопровод – это уже вторичный вопрос.
– Тогда скажите, кому этот нефтепродуктопровод будет передан?
– Сейчас он находится в управлении АРМА – это госорган, Агентство по розыску и менеджменту активов, оно распоряжается арестованным имуществом. АРМА должна провести конкурс и передать этот актив его победителю. Мы планируем принять участие в этом конкурсе, у нас есть и опыт, и навыки, и у нас есть компания "Укртранснафта", которая успешно занимается транспортировкой нефти на протяжении всей независимости украинского государства, поэтому мы считаем себя наиболее сильным претендентом на выигрыш этого конкурса.
– Что этот нефтепровод должен принести вам как государственной компании: о каких объемах может идти речь, о каких заработках?
– Сам по себе нефтепродуктопровод не является каким-то очень прибыльным объектом. Он обеспечивает транспортировку нефтепродуктов, то есть дизельного топлива. Но важной задачей для любого победителя конкурса будет обеспечение прозрачности работы этого объекта. То есть нужно не допускать незаконного ввоза нефтепродуктов, не допускать контрабанды, ну и обеспечивать его надежную и стабильную работу.
Мы не рассматриваем данный проект как проект, который принесет какие-то большие прибыли или доходы. В рамках общего объема бизнеса группы "Нафтогаз" этот объект точно не войдет и в двадцатку приоритетных.
– Вы семь лет находитесь у власти. При трех президентах (если считать исполняющего обязанности Турчинова), при пяти кабинетах министров. Это довольно уникально для Украины. Дольше на своем посту только министр внутренних дел Арсен Аваков, дольше – только на месяц. Как долго вы намерены оставаться на этом посту?
– Ну, я не у власти, я руковожу компанией, которая является компанией частного права, хоть ею и владеет государство. Поэтому некорректно говорить о том, что я "у власти", и сравнивать меня с любым министром некорректно. Мой контракт был продлен до марта 2024 года, что, соответственно, составляет еще три года.
– Не устали?
– У нас есть амбициозная цель – сделать "Нафтогаз" публичной компанией и разместить компанию на бирже. Вот эту цель хотелось бы реализовать.