Очередные выборы президента Беларуси пройдут меньше чем через неделю, 9 августа. В этом году они отличаются от предыдущих: на волне роста протестных настроений сразу несколько человек собирались составить конкуренцию Лукашенко, а политологи не исключали вероятности того, что действующий президент впервые за 26 лет может не победить в первом туре.
Однако еще на стадии регистрации кандидатов власти Беларуси сделали почти все, чтобы отсечь от голосования самых популярных конкурентов Лукашенко. Видеоблогер Сергей Тихановский, автор канала "Страна для жизни", был арестован и обвиняется в организации массовых беспорядков и угрозах главе ЦИК Беларуси Лидии Ермошиной: ему грозит несколько лет тюрьмы. Также был арестован экс-глава "Белгазпромбанка" Виктор Бабарико: его обвиняют в выводе денег, мошенничестве и взяточничестве. Не был допущен к выборам и IT-предприниматель Валерий Цепкало, руководитель минского технопарка. Его отстранили якобы по причине того, что он не сумел сдать достаточно подписей в свою поддержку: ему зачли лишь 80 тысяч подписей из 160 сданных при необходимых 100 тысячах. Также белорусские СМИ распространили информацию о заведенном на Цепкало уголовном деле.
Цепкало, не дожидаясь ареста, уехал из Беларуси и сейчас находится в Киеве, где с ним поговорили корреспонденты Настоящего Времени. Мы спросили политика и бизнесмена, почему он уехал из Беларуси с детьми, но позволил остаться в стране жене, как он видит историю с задержанием под Минском 33 россиян, с кем из политиков встречался в РФ и почему считает, что белорусские силовики не станут применять оружие, если получат приказ?
— Хотелось бы оттолкнуться от повестки сегодняшнего дня. Вы написали открытое письмо лидерам 32 стран, в котором просите поддержать свободные и честные выборы в Беларуси. На ваш взгляд, обращение действительно может помочь?
— Ну, мы очень надеемся на то, что лидеры западных стран и России все-таки направят наблюдателей в Беларусь, направят международных наблюдателей на выборы. А те смогут четко заявить о том, насколько прозрачен был процесс, прежде всего процесс подсчета голосов, который будет происходить 9 августа этого года.
И мы хотели бы, конечно, чтобы западные страны и Россия заняли более последовательную и твердую позицию в отношении необходимости пригласить на эти выборы журналистов, представителей средств массовой информации, чтобы они освещали события в Беларуси и в канун выборов, и в день самих выборов.
Дело в том, что мне сейчас звонят очень много журналистов европейских СМИ, BBC и немецких средств массовой информации. И они не могут получить аккредитацию в Беларуси! Мне кажется, что в этом смысле иностранным государствам можно было бы быть более настойчивыми – для того чтобы все-таки Беларусь приняла этих журналистов, чтобы они могли мировому сообществу показать реальную картину того, что происходит в нашей стране.
— Вы говорите: "И Россия в том числе". Но ведь в вашем обращении, как я понимаю, Россия никак не упомянута, хотя ведь изначально вы из Беларуси поехали именно в Москву. Значит ли это, что ваша поездка была напрасной?
— Нет. Совсем нет. Мы к России просто готовим отдельное обращение, которое будет опубликовано сегодня вечером. Я сам не ставил целью каким-то образом обсуждать ситуацию с российским руководством. Мы прекрасно понимаем то, в каком положении оно оказалось в этой ситуации.
То есть, с одной стороны, у них есть некие обязательства и договоренности с Лукашенко. С другой стороны, они не хотят его открыто поддержать, так как понимают, что Россия окажется в плохом образе со стороны восприятия белорусским народом при отсутствии абсолютной популярности у Лукашенко, а сейчас еще и практически потери легитимности в случае, если он будет откровенно фальсифицировать выборы.
Но мы понимаем, что поддержать белорусский народ Россия, конечно, тоже не может. Поэтому то положение нейтралитета, которое приняла Россия, – мне кажется, единственное возможное, единственное правильное в этой ситуации. Оно отражает особенности характера отношений между Беларусью и Россией.
— И еще про Россию, буквально один вопрос. Вы можете назвать имена, фамилии и должности тех, с кем вы встречались в России?
— Я не встречался ни с кем из официальных лиц. Я встречался с несколькими депутатами Государственной Думы – для того чтобы понять, какое в принципе настроение существует в России. По крайней мере которое существует среди политических кругов в отношении событий в Беларуси.
Кстати, эти встречи имели место еще до того, как под Минском были захвачены "вагнеровцы". И для меня в большей степени целью было понимание отношения российского политического истеблишмента к ситуации в Беларуси. И, кстати, эти депутаты не представляют "Единую Россию", не представляют правящую в Российской Федерации партию.
— Раз вы сами сейчас заговорили о "вагнеровцах", я хотел бы все-таки об этом с вами поговорить. Сам Лукашенко говорит, что это бойцы "ЧВК Вагнера". Россия не признает, что у нее вообще есть частные военные компании, и говорит, что это люди, которые направлялись в Стамбул, а сейчас, получается, что они вообще якобы ехали в Латинскую Америку. Тем не менее как вы к этому относитесь – к тому, что мы видели в последние дни, к тому, как разворачивалась вся эта ситуация?
— Здесь все совершенно очевидно. Каждые выборы, как и каждый политический кризис, который происходит в Беларуси, сопровождается громкими задержаниями различного рода "боевиков".
Мы помним, что в 2006 году выступал бывший шеф КГБ и говорил о том, что им якобы удалось предотвратить покушение на Лукашенко, показывал какие-то гранаты, показывал какое-то автоматическое оружие. В 2010 году со стороны Украины якобы была попытка пересечь границу на джипах с вооруженными людьми, которых тоже задержали. Потом были несколько раз обвинения Украины, что Киев пытается экспортировать революцию в Республику Беларусь. Были обвинения со стороны Лукашенко и в адрес Польши, и стран Балтии, и Швеции, и Евросоюза, и Соединенных Штатов Америки.
Сейчас просто впервые Лукашенко стал обвинять во вмешательствах во внутренние дела Беларуси Россию.
СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: Лукашенко: задержанные в Беларуси россияне "виноваты не настолько, чтобы принимать жесткие меры"Но на самом деле это просто обычный, стандартный для него политический ход – когда он пытается отвлечь внимание общественности от реальных проблем, которые существуют в нашей стране. Это низкий уровень жизни, массовый отток населения, низкие зарплаты. От того, что у нас сегодня зарплаты стали меньше, чем пенсии у наших соседей. От того, что он снова не может выполнить обещание сделать среднюю зарплату в $500 в этом году. Десять лет он обещает это сделать, но в этом году она снова была лишь $450. То, что у нас нет политической свободы, то, что у нас бизнес криминализован.
Эти все вопросы, эти все вопрошания со стороны белорусского гражданского общества, они действительно звучат, они в воздухе, и на них нет ответа у действующей власти. И поэтому она пытается переключить внимание людей, как говорят военные, на "негодный объект" – чтобы люди обсуждали ситуацию с какими-то мнимыми мифическими боевиками, а не действительно фокусировались на президентской кампании. Чтобы они не фокусировались на реальных проблемах белорусской общественной экономической жизни.
— Да, но это же портит отношение с Россией, нет? Вам так не кажется, что именно это происходит, когда государственный лидер страны Александр Лукашенко говорит, что задержаны какие-то российские боевики, которые собирались в Беларуси устроить непонятно что?
— Безусловно. Реакция была бы со стороны любой страны, чьих граждан взяли бы в качестве заложников, обвинив в попытке государственного терроризма и государственного переворота.
Не знаю, как стоит трактовать слова Лукашенко и слова белорусских спецслужб. Но в любом случае любое государство, которое бы обвиняли в поддержке терроризма, естественно, соответствующим образом реагировало бы. Мне кажется, что реакция России еще достаточно мягкая, то есть по крайней мере на официальном уровне.
— Тогда зачем Лукашенко портит отношения с Россией?
— На самом деле, я думаю, что он пытается у белорусов создать ощущение осажденной крепости. Осажденная крепость – это когда весь народ должен вокруг него мобилизоваться, сплотиться, а он предстанет единственным лидером нации, который эту нацию способен спасти. От врагов на юге со стороны Украины, от врагов на востоке со стороны России, от врагов на западе со стороны Польши и Евросоюза, от врагов на севере со стороны стран Балтии, от США и прочих врагов. То есть он, так сказать, предстанет единственным лидером, который в окружении этих врагов способен вести Беларусь к независимости.
Но на самом деле мы понимаем, что такая модель в современных международных условиях уже больше не работает. Мы ее всегда осуждали. С точки зрения внешней политики, мы выступали всегда за прагматизм, за нормальное равноправное сотрудничество со всеми странами: и с Россией, и с Украиной, и со странами Евросоюза, и с США. А у Лукашенко видимость, наверное, как у любого диктатора: он видит международную обстановку лишь с точки зрения того, как создать в Беларуси осажденную крепость и держать ее так, как ее держат, скажем, в Северной Корее и, может быть, в ряде других стран, где внешние угрозы тоже могут привести к попытке мобилизации общества.
Но я еще раз подчеркиваю, что у нас Беларусь – открытая страна в этом смысле. Люди ездят, смотрят по сторонам и не воспринимают уже больше такого рода риторику. Поэтому он и начал ретироваться, начал отступать в своих заявлениях – потому что увидел, что весь этот спектакль, вся эта комедия, которая была им разыграна, не произвела никакого впечатления на белорусское общество. И поэтому он уже начал отступать от своих прежних и первых обвинений.
— Сейчас хотелось бы вернуться к вам непосредственно, к вашим передвижениям из Москвы в Киев. Я сейчас прочитал очень много комментариев, когда готовился к интервью с вами, и люди задаются одним вопросом: как вы вообще физически смогли приехать из Москвы в Киев? Между странами нет сообщения как такового. И при этом Киев, как я понимаю, должен потребовать в том числе от вас справку об отсутствии коронавируса или отправить вас на карантин. Так ли это?
— Безусловно. Я на машине был доставлен до границы. Границу я перешел пешком. Здесь меня встретили с этой стороны, я зарегистрировался и прошел тест на COVID-19. Да, понятно, что я в режиме самоизоляции не нахожусь, но у меня есть тест на COVID-19. И когда я стану выезжать в Польшу (сейчас я запросил польское правительство, чтобы они разрешили мне находиться там без самоизоляции) – я буду это делать на основании справки, которую я за один день еще одну сделаю.
На самом деле сейчас в Украине уже не такой жесткий режим, то есть люди фактически уже не ходят в масках. Люди ходят в рестораны, здесь ситуация достаточно спокойная, и, конечно, нельзя это сравнивать с тем, что проходило пару месяцев назад. Я видел, что ситуация здесь такая же спокойная сейчас, как и в России, где люди, в принципе, уже не используют такие серьезные меры предосторожности, как раньше. Вышли уже практически все из режима самоизоляции. Ну, конечно, там обрабатывают руки антисептиками, в магазинах носят маски, хотя тоже совсем не везде. Поэтому сейчас, в общем-то, уже спокойный режим пребывания.
— Непосредственно в Киеве с кем у вас запланированы встречи, какая цель вашего пребывания сейчас в Киеве?
— Я в Киеве также не планирую встреч ни с кем из официальных лиц. Сейчас основная задача, которую я перед собой ставлю, – это показать нашим соседям прежде всего то, что реально происходит в Беларуси, так как я в Польшу потом собираюсь и в Прибалтику. Для многих это оказывается просто шоком: они просто не могут поверить в то, что в европейской стране в XXI веке могут просто-напросто игнорировать голоса избирателей.
Или что руководитель может сказать, что я власть народу Беларуси не отдам. Где он оскорбляет людей, называя их "народишком", сажает просто-напросто политических оппонентов, где он посадил 20 блогеров. Сейчас начинают уже хватать микроблогеров и других независимых журналистов. Где в принципе в стране существует режим, который ну никак не напоминает европейский, а, наверное, в большей степени напоминает латиноамериканские диктатуры. Ту ситуацию, которая существовала в странах периферийного развития в 70-80-е годы прошлого столетия, когда были всякие диктаторы типа Стресснера, Дювалье, Норьеги, Сомосы и прочее. На самом деле Лукашенко в большей степени похож на них. И пытается Беларусь больше сделать по образу и подобию вот этих вот стран периферийного развития, чем соответствовать современным европейским стандартам.
— Вчера в интервью каналу "Украина 24" вы сказали, что у Лукашенко есть шанс нормально уйти и не пролить кровь белорусского народа. Почему вы считаете, что прольется кровь?
— В то время, когда мы ездили и общались с народом, людьми, когда наши прекрасные три девушки ездят общаются с избирателями, Лукашенко ездит по воинским частям и смотрит, как они тренируются и готовятся к разгону демонстраций.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
"Тринити" против Лукашенко: один день со Светланой Тихановской и ее соратницами
Кстати, между прочим, это так он провоцирует белорусское общество. Потому что мы хотим от него только одного: чтобы он четко, спокойно и прозрачно провел выборы согласно белорусской Конституции, согласно белорусскому законодательству.
Но он ездит по воинским частям, по частям Министерства внутренних дел. Он пугает своим другом Рахмоном и говорит о том, что он ходил с пулеметом наперевес. Я думаю, что он, конечно, струсит и не даст команду применять оружие. То есть если у нас в день выборов выйдет, скажем, 20 тысяч человек, то, возможно, те ресурсы, которыми он располагает, прежде всего органы внутренних дел, смогут, конечно, эту толпу рассеять. Но если у нас выйдет около 100 тысяч человек, то он просто сядет на самолет и улетит куда-нибудь.
Я не знаю, у него, по-моему, дружественная осталась одна Венесуэла, и он, наверное, улетит туда и там будет уже добывать свою пенсию.
Я не верю в то, что белорусская армия может применить оружие против собственного народа. Я не верю, что она хочет вступить в боевые действия против своих братьев, сестер, мам, пап, родителей, дедушек и бабушек: это не покроет ее славой, не сделает героической. Подвига никакого здесь нет. Просто она покроет себя позором.
Между прочим, и бойцы внутренних дел, и бойцы белорусской армии, солдаты и офицеры, давали присягу на службу и на верность народу Беларуси, но не давали присягу служить Лукашенко и его семье. Поэтому я думаю, что они в самый нужный, в самый критический момент вспомнят о том, кому отдавали присягу, и вспомнят, что такое честь, они вспомнят, что такое достоинство. И не будут выполнять преступные приказы Лукашенко.
— Смотрите, вы уехали из Беларуси, вывезли детей, опасаетесь преследования. В Минске осталась ваша жена. Ее уже вызывали на допрос, есть некое давление на нее. Вам лично за нее не страшно?
— Конечно страшно. Мы обсуждали этот вопрос, и ясно совершенно было бы, что если бы я остался в Минске, а она уехала бы с детьми, то я не смог бы принимать участие в политической кампании. Меня очень быстро бы изолировали, посадили бы в тюрьму, где сейчас уже находятся Сергей Тихановский и Виктор Бабарико, где сидит другая политическая оппозиция: Николай Статкевич, Северинец.
На самом деле большого смысла в этом, наверное, не было бы. Потому что, зная Лукашенко, вы прекрасно понимаете, что он оскорбляет, унижает, говорит плохие слова в отношении людей, которые не могут ему ответить. Но он боится вступать в политическую дискуссию, он боится обсуждать какие-то вопросы лицом к лицу. Он может только оскорблять и унижать человека, который не может ему ответить. Поэтому если бы моя супруга была бы с детьми за пределами Беларуси, то она не могла бы принимать участие в акциях. И я бы тоже не мог бы принимать участие ни в каких акциях, потому что он бы меня сразу изолировал.
Что касается вопросов, что ее вызывали, – да, ее действительно вызывали на допрос по моему вопросу. Но ее отличие от меня – я все-таки занимался хозяйственной деятельностью, строил Парк высоких технологий, подписал десятки тысяч разных контрактов.
Я сейчас не имею доступа к тем документам и тем контрактам, которые я подписывал. Сейчас можно сфальсифицировать, и мы это понимаем. Он фальсифицирует легко все что угодно. Мы это на примере Сергея Тихановского видели, когда милиционер к его ногам упал, а Сергей к нему даже не притронулся, но на этом основании его задержали и возбудили в отношении него уголовное дело о применении силы в отношении сотрудника милиции. Точно так же он фальсифицирует выборы, точно так же он фальсифицирует подписи. Себе приписал – у меня и у Бабарико забрал. Мы понимаем, насколько легко это для него происходит.
Моя супруга, равно как и Светлана Тихановская, у которой вообще никакой хозяйственной деятельности не было, она была матерью, она занималась воспитанием детей. Поэтому к ней в этом плане подобраться сложно. Моя супруга имела только один источник дохода в виде заработной платы. Поэтому ей, естественно, задали вопрос в отношении меня и отпустили.
Кстати, взяли тоже ее сестру, если вы знаете, примерно одновременно с вручением повестки ей. Жену остановила, кстати, машина ГАИ – сзади догнала, вручила повестку. А сестру приехали забрали прямо на парковке, где она запарковалась, чтобы пойти на работу в банк. Приехала машина и ее забрала, но после того как было сделано политическое заявление, отпустили и мою супругу, и ее сестру. Потому как ясно, что никакого экономического давления было оказать невозможно по тем причинам, которые я уже изложил.
— Дети у вас все-таки довольно взрослые. Во всяком случае, они, наверное, задают вам вопрос: почему так происходит? Они понимают? Как вы им объясняете?
— Нет, они не понимают, они маленькие еще. Но зато это понимаю я, зато это понимает Вероника. Зато я знаю, что в нашей стране через детей оказывают давление на родителей. И, безусловно, для меня и моей супруги гораздо проще, если дети находятся вне предела Беларуси.
Мы очень хорошо помним, и мы, естественно, все эти уроки учитываем, которые допустила предыдущая оппозиция. Тогда, вы знаете, у Андрея Санникова и Ирины Халип пятилетнего сына просто от бабушки забрали белорусские правоохранительные органы. Мне даже не хочется называть их "правоохранительные", потому что с правом и с сохранением права это название не имеет ничего общего. Но они отобрали маленького ребенка, который был в шоке совершенно, поместили его в приют для детей, и полгода он провел в приюте. Понятно, что и на мать, и на отца, но особенно на мать, можно легко воздействовать, когда оба родителя знают, что их ребенок находится у государственных органов опеки, и родители не знают, как с ним обходятся в это время.
Во время этой кампании у гродненской активистки тоже запустили процесс лишения ее родительских прав на том основании, что она якобы проводит мало времени с детьми, а ее муж в это время сидит в тюрьме, он арестован вместе с Сергеем Тихановским. Через гомельских активистов воздействовали тоже на детей. Мы понимаем, что для Лукашенко это нормальная практика. И подарка в виде заключения меня под стражу и возможности потом влиять на меня через детей мы, естественно, предоставить не могли.
Поэтому сейчас мы находимся в определенной ситуации. Так сложилось, что три девушки работают внутри Беларуси, они являются символом сопротивления. Кстати, здесь есть еще один важный момент: то, что действительно это у нас оказалось своего рода женской революцией. Любой диктатор может применять силу. Трусливую, опять же, силу в отношении своих политических оппонентов. Он не играет в открытую, он действует мелко, подло, но он может задержать любого из своих политических оппонентов, что он и делает.
Но что касается задержания женщин, то это уже в нашей культуре является все-таки немножко неприемлемым для белорусской общественности, в том числе для тех офицеров, которые работают в правоохранительных органах, и тех офицеров, которые служат в армии. Он посчитал это слабостью, он посчитал, что это тот человек, с которым он может сладить. Ведь женщина (Тихановская) не имела ни хозяйственного опыта, ни жизненного опыта, она в политике находится всего лишь один месяц или два месяца, ее просто ситуация вынудила оказаться в политике.
— То есть вы считаете, что у Лукашенко рука не поднимется посадить Тихановскую, Цепкало и Колесникову, завести на них какие-то дела и так далее?
— Поднимется, наверное, поднимется. Ну просто он же тоже не может действовать без оглядки на то, как это воспринимают люди.
Вот это давление на детей воспринимается белорусским обществом с крайним отторжением, с крайним неприятием. Давление на женщин тоже. Если он сейчас вообще струсит и каким-то образом снимет этих женщин с выборов или, так сказать, их посадит, это вообще покроет позором полностью эту власть. И тогда уже каждый белорус, каждая бабушка в самой последней деревне поймет, какое истинное лицо этого человека.
Он все-таки хотел бы, конечно, сейчас из этой ситуации выкрутиться. Но я не очень понимаю, как это будет происходить, почему, я еще раз подчеркиваю: потому что вооруженные силы и белорусская бюрократия не чувствуют эту власть своей. Эту власть своей чувствуют один человек и его сыновья, ну, может быть, там, не знаю, внуки еще какие-то. У нас нет человека, у нас нет политической партии, у нас нет политической элиты. У нас любой человек, который сейчас находится в правительстве или который работает в силовых органах, понимает, что в системе координат, в системе власти, которую создал этот человек, он просто пешка, которого в обязательном плане, как бы он ни служил, как бы он хорошо ни выполнял свою работу, однажды просто выгонят.
Лукашенко выгнал уже девять премьер-министров, поменял 500 министров, три десятка вице-премьеров, поменял министра обороны внутренних дел и все руководство своих силовых структур, охрану посадил, своего начальника службы охраны. То есть нет там ни одного человека, который бы ощущал эту власть своей. Поэтому они все-таки сейчас, чтобы ни говорил Лукашенко, делают определенную поправку на то, что он их также не рассматривает в качестве достойных людей. И он им также когда-нибудь даст ногой под зад, как он дал предыдущим всем девяти составам правительства, как он давал своим министрам обороны, внутренних дел, совета безопасности и так далее. То есть у него нет никого, еще раз подчеркиваю, кто действительно за эту власть был бы готов сражаться, рассматривая ее своей.
— То есть силовой сценарий, я так понимаю, вообще не рассматривается?
— Нет, он рассматривается. Люди, которые работают в силовых структурах, они, как правило, взвешивают свои возможности. И если речь идет о том, что люди стоят в этой "цепи солидарности" или, скажем, 100-200 человек выстроилось в очереди, чтобы купить майку "Саша 3%", то понятно, что в этом смысле силовой сценарий работает. То есть вот есть автозаки, могут упаковать людей в автозаки, и понятно, что таким образом могут нагнетать страх на людей.
Но когда люди выходят в Минске, в других больших городах (в Минске вышло от 60 до 70 тысяч, в Гродно – 15 тысяч, в Бресте вышло на этих выходных 20 тысяч), когда выходят такие массы людей, то правоохранительные органы, это видно, с крайне большим уважением относятся к людям, они не тормозят их в плане прохождения вот этих вот рамок безопасности, они не вступают в конфликт.