"Суд рассмотрит это как проявление военного терроризма". Христо Грозев – об ударе по Харькову и военных преступлениях

Во вторник утром сразу после окончания комендантского часа по центральной площади Харькова был нанесен удар. Власти в Харькове утверждают, что в здание администрации и жилые кварталы попали российские ракеты, и заявили об использовании систем "Град" и крылатых ракет, назвав это военным преступлением. Минобороны России не прокомментировало эту ситуацию.

Руководитель Bellingcat Христо Грозев рассказал Настоящему Времени, что сейчас известно об использованном российскими войсками оружии и как можно задокументировать военные преступления.

Христо грозев о военных преступлениях российской армии

— Это военное преступление?

— Это военное преступление. Мы решили сфокусировать нашу работу не на том, чтобы подсчитывать, сколько жертв среди российской армии, потому что это одна из тем, которую мы хотели тоже отразить, потому что в России это важная тема, как вы знаете, что публично такие признания приближаются к нулю. Но военные преступления – это то, что требует очень подробного архивирования, требует того, чтобы это делалось так, чтобы потом в суде это было принято как доказательство. Так что почти весь наш ресурс сейчас сфокусирован именно на этом. Точно военное преступление – это само использование кассетных оружий, кассетных бомб – то, что мы видели вчера в Харькове. Я уверен, что и у вас это было показано – это несколько жилых домов, в которых остались пустые цилиндры после распространения этих кассетных бомб. Сам факт, что нет никакого логического объяснения, почему обстреливаются жилые дома, из которых некоторые не находятся вблизи от военной инфраструктуры, – это военное преступление. Отдельно от этого – все эти примеры, которые мы нашли, о том, что бомбоубежища, детские сады и больницы были обстреляны – это военное преступление.

Что интересно, в этот раз нет обычной проблемы глобальной, которой никто не хочет заняться, не хочет принять на свою юрисдикцию расследование военного преступления. Здесь мы видим даже наоборот. В принципе, военные преступления могут рассматриваться не только Гаагским судом – двумя судами, – но и любая сторона, которая имеет универсальную юрисдикцию, тоже может на себя принять такое обязательство. Мы видим желание европейских стран, которые имеют такую юрисдикцию, тоже взять на себя расследование военного преступления. Такие страны, как, например, Германия, Нидерланды и так далее.

— Какие еще факты использования недопустимого оружия вы зафиксировали, кроме того, что было в Харькове?

— Кроме кассетного оружия, факта использования другого запрещенного оружия мы не видим. Но именно – как используется оно. Когда стреляется прямо в жилые дома, когда это нельзя считать ошибкой, а трендом – это само по себе становится доказанным фактом военного преступления.

— Была еще информация из села Ахтырка в Сумской области – там местные журналисты говорили о том, что на город было сброшено три вакуумные бомбы. При этом руководитель администрации Ахтырки говорил о том, что только одна вакуумная бомба. Вы можете подтвердить использование вакуумных бомб в Сумской области?

— Мы получили эти данные, но это настолько грязное преступление, если оно было, потому что я не могу еще подтвердить, что это так. Прошу любых зрителей, которые имеют доступ к оригинальным видеофайлам, [у которых проще определять геолокацию], сделать анализ метаданных, прошу присылать их к нам в Bellingcat, потому что мы сегодня должны это верифицировать. Это было бы огромное преступление, если это так.

— Можете ли вы объяснить, почему использование вакуумных бомб считается военным преступлением? Какие территории они способны поражать?

— Вакуумная бомба считается реально запрещенным оружием, потому что все эффекты ее взрыва [распространяются] дальше [территориально] и во времени. Поэтому это нельзя никак использовать в качестве точечного оружия, нельзя называть это современным оружием, которым можно вывести из строя какую-то военную инфраструктуру. Оно реально убивает людей. Поэтому оно намного страшнее, почему оно не используется нормальными странами.

— Сегодня был нанесен удар по центральной площади Харькова – по площади Свободы. Вы можете как-то попробовать предположить цель этого удара?

— Я считаю, что суд рассмотрит это как проявление военного терроризма, потому что терроризм не может иметь другую цель, кроме того, чтобы подавить и испугать. Конечно, какая-то формальная причина, которую, скорее всего, Российская Федерация формально выставит, – это то, что там находится городская администрация и что цель, возможно, была вывести из строя администрацию. Но, опять, основной эффект – это пугать, это создать атмосферу террора. А это запрещено.

— Рустам Левиев из CIT говорил, что, по их подсчетам, если говорить про потери российской армии, как минимум точно известно о потере 700 человек. Вы сказали, что вы не концентрируетесь на подсчете военных потерь. Министерство обороны Украины приводит цифру в 5300 человек убитых российских военных. Известны ли вам какие-то подробности об уничтоженной российской технике или убитых российских военных?

— Мы используем технику подсчета, отличающуюся от техники Conflict Intelligence Team. Руслан делает все очень правильно, он фиксирует те смерти, которые можно увидеть, которые можно подтвердить именно из того, что видно. Мы пытаемся добавить к этому то, что не видно, а, например, если техника уничтожена, мы пытаемся подсчитать, сколько человек там могли быть. И тоже смотрим все отчеты о том, какая информация приходит из-за границы: из Беларуси, из российских мест, где сообщается о гибели войск. Мы закончили заниматься подсчетом примерно сутки назад, но к этому моменту мы считали, что 3000 – это уже консервативный подсчет. И до сих пор так считаем. А вот потери по технике – этим мы конкретно не занимаемся. Здесь действительно Conflict Intelligence Team имеет лучшее представление.

— Maxar Technologies публикует кадры российской колонны, которая стоит в нескольких десятках километров от Киева. И Maxar Technologies утверждает, что эта колонна растянулась на 64 километра. Я правильно понимаю, что, по сути, российские военные главным способом доставки этих военных конвоев, этой военной техники к Киеву используют как раз закрытую зону Чернобыльской АЭС?

Мы пытаемся понять стратегию, которую готовит Россия, – ее до сих пор не видно.— Да, это один из основных [способов]. Именно оттуда украинской разведкой ожидалось несколько дней назад, что именно по этому каналу придет большой конвой танков и артиллерии. Видимо, идут с каким-то опозданием. Почему это готовится так медленно и таким длинным конвоем – если проблема с доставками, с логистикой, то из-за этого получается это скопление машин. Они ждут из тыла доставки еды и горючего. Или готовится какой-то заезд в город Киев. Вряд ли можно сказать, что масштабный, но, скорее всего, первая фаза – это должна быть почти блокада, то есть окружение самого города. Мы пытаемся понять стратегию, которую готовит Россия, – ее до сих пор не видно.

— А почему вы исключаете массовый въезд этой техники в Киев?

— Потому что ехать этой техникой в Киев – это рецепт очень больших потерь для российской армии, то, что мы видели в Грозном в определенной части войны. Техника в большом городе с негативно настроенным населением и с высокими зданиями – это просто консервные банки. Люди могут бросать коктейли Молотова или стрелять из РПГ со своих домов – такого оружия очень много в Киеве. Поэтому заехать в город – это означает, во-первых, невозможность маневрирования, потому что каждый танк, который будет выведен из строя путем одного коктейля Молотова, становится барьером для других. Это будут танковые пробки, которые ничего не дадут, а, с другой стороны, жертвы будут огромные. Вот почему мы считаем, что это нелогичный шаг.

— Думаете, что наличие большого количества жертв как-то может останавливать российскую армию?

— До вчерашнего дня я считал, что [жертвы среди населения] с украинской стороны – это будет каким-то переломным моментом, который Россия не может себе позволить, потому что они должны оправдать эту войну у себя дома.

— Они называют, что эта война у них дома.

— Да. После того, что мы видели в Харькове вчера с этими очевидными обстрелами жилых домов, я уже начинаю бояться, что они могут применить такой подход и к Киеву. Видимо, они просто решили не оправдывать себя. То, что называется репутационная цена – это важный фактор, понимание, на какие репутационные потери готово пойти правительство, – вот здесь мы видим, что такая готовность уже минусовая. Их вообще не интересует то, как это выглядит. Они закрыли возможность, чтобы основная часть населения в России вообще получала информацию о ходе войны. Поэтому самый страшный момент, мне кажется, впереди – это момент, когда правительству в Москве будет плевать на то, как это выглядит и сколько мирных жертв будет. Я все-таки надеюсь, что внутри армии будут люди, которые эти приказы не примут. Это вполне возможно.

— Почему?

— Мы получаем очень много информации из источников внутри – ФСБ и военной инфраструктуры России, – которые готовы сливать данные, которые говорят, что это неприемлемо для огромной части армии и что те, кто отдают и принимают приказы, делят ответственность с политическим руководством. Вот это все симптом, что не все так в порядке внутри армии. Поэтому я надеюсь, и это не просто пустая надежда, у меня есть причина считать, что кто-то, возможно, остановит это изнутри.

— На протяжении вчерашнего дня и воскресенья мы обсуждали тот факт, что Владимир Путин привел в боевую готовность силы ядерного сдерживания. Есть ли люди внутри российского Минобороны или российской власти, которые тоже напуганы этим шагом Путина?

— Абсолютно ответственно говорю, что да. Еще в декабре, задолго до объявления войны, мы получали информацию из источников, близких к Кремлю, что сама элита очень испугана тем, что Путин хвастается, что готов не только напасть на Украину, но и использовать атомное оружие, чтобы доказать Западу, что он не боится ничего. Этот страх был еще в декабре. Сейчас в последние три-четыре дня мы получаем информацию, что не только люди из тусовки Кремля, но и вся политическая элита тоже напугана его поведением, считает его реально неадекватным лидером на данный момент. Мы даже не говорим об олигархической элите, которая точно напугана и готова сделать все, чтобы отвести его от власти.

Сейчас, скорее всего, вопрос в том, кто возьмет на себя этот огромный риск – начинать что-то делать против нынешней власти. Но тот факт, что есть реальный страх, реальная боязнь внутри элиты в Москве от того, что он готов пойти на ядерное оружие, и это означает конец современной России в том виде, в котором мы ее знаем, – это точно.

— Вот эта колонна в 64 километра – можно ли оценивать, сколько это техники?

— Ее можно реально посчитать. Я думаю, что и другие коллеги это уже делали. Это огромное количество техники.

— Речь идет о тысячах?

— О тысячах, да. Это сходится с информацией из непроверенных источников внутри военных структур в Москве, что эффект данного приказа выделит в три раза больше техники, чем до сих пор было предусмотрено в блицкриг в режиме войны. Мы знаем все, что реальный первоначальный план был в том, чтобы Киев был захвачен в течение суток. Этого не произошло. Потом количество техники осталось на уровне первого плана все-таки, то есть техника, которая была предназначена для остальной части Украины, она была предназначена на Киев. В последние два дня была выделена новая техника, по информации из этих источников, – почти 70% от той, которая до этого была выделена. Скорее всего, мы видим эту новую технику. Часть из нее, конечно, приходит из самой Беларуси.

— Это белорусская техника?

— Часть из нее – белорусская техника.

— Есть ли белорусские военные?

— Со вчерашнего дня мы видим, что есть белорусские [военные], которые были мобилизованы именно на Украину. Я не знаю, есть ли сухопутные войска, но то, что белорусские пилоты и операторы артиллерийской техники уже были здесь вчера, – это точно.

— Почему привлекают белорусских военных к этой войне? Потому что в России не хватает личного состава? Или это чисто договоренность Путина и Лукашенко и не более того?

— Я не могу себе представить, чтобы крошечное государство и крошечная армия Беларуси могут иметь такое количественное изменение в эффективности российского удара. Это только политическое решение, чтобы Беларусь тоже была вовлечена в войну и сам Лукашенко не имел возможности потом передумать. В момент, в который белорусы включаются уже активно, Беларусь становится военным преступником в тех случаях, когда есть доказанное военное преступление. Все санкции навсегда сваливаются и на Беларусь тоже. Поэтому обратного хода нет. Это всегда было стратегией Кремля по отношению к Беларуси.

— Вы говорите, что эта техника, по вашей версии, имеет цель блокировать Киев. По-вашему, что украинская армия может этому противопоставить?

— Я думаю, что, с одной стороны, массированное использование "Байрактаров" – это то, что можно сделать уже при подходе ближе к городу. И, с другой стороны, конечно, то, что до сих пор делала [украинская армия] очень качественно, и это одна из причин такого медленного заезда [российской армии], – все-таки будет возможность нападать на эту колонну из тыла. Позволить ей пройти мимо украинских военных инсталляций и потом уже нападать на них. Это было основной причиной больших потерь в первые два дня войны. Я думаю, это то, что Украина сможет продолжить [делать и дальше].

— Как вы оцениваете действия украинской армии? Насколько, по-вашему, они эффективны?

— Очень эффективно то, что никто не ожидал, что соотношение жертв и потерь украинской стороны к российской на таком низком уровне. А именно что почти в три раза больше российских потерь среди военнослужащих по отношению к украинцам. Это сильный индикатор эффективности. Вначале, может быть, были не до конца продуманы стратегии. Например, в самый первый день мне показалось, что не очень правильно выстроена защита аэропорта в Гостомеле, но через несколько часов уже поменялась стратегия. Сначала была попытка защищать его рукопашным боем, чего сделать нельзя, когда десантники уже закрылись в здании аэропорта. Через несколько часов перешли на артиллерийский обстрел из крупнокалиберной техники этих зданий. Стратегия меняется динамически, есть люди, которые принимают решения на основе новых данных, – это все, что описывает качественную современную военную тактику. Это все мы видим с украинской стороны.

С российской стороны, скорее всего, мы видим, наоборот, придерживание каких-то инструкций, которые выданы в конвертах за сутки раньше, и отсутствие динамического изменения, которое бы отражало, что происходит на поле войны.

— Можете объяснить, почему так происходит? Потому что военные приказы отдают люди в Москве, которые на самом деле сами не оказались в тех местах, где они начали войну?

— Это одна из причин. Но можно сделать более глобальный [вывод]. Я процитирую своего знакомого, который очень близок к военной индустрии и вообще к российской индустрии, его слова такие: "Понимая, насколько плохо все организовано в российской экономике и российской индустрии, кто мог подумать, что в армии будет по-другому?" То есть был представлен план, который выглядел очень хорошо на бумаге, все стрелки были написаны очень правильно: план A, план B и план C. Но после начала оказывается, что не работает даже система коммуникаций, что нельзя использовать GPS, потому что они только в последнюю минуту поняли, что это может рассекретить их геолокацию. Поэтому мы видим реально потерявшуюся и ездящую по кругу бронетехнику. Все это, конечно, не было предусмотрено.

Опять же, одна из причин – это масштабность этого проекта, в который никто не вложил возможность адаптировать стратегию в реальное время. Все работает по планам, которые написаны до того, как стало понятно, как среагируют украинские войска.

— Вы сказали, что, вероятно, можно будет атаковать колонну российской техники с тыла. Сейчас я вижу на лентах агентств заявление Александра Лукашенко, который созвал расширенный состав Совета безопасности Беларуси и заявил о том, что приведены в боевую готовность средства ПВО, чтобы не допустить ударов в спину российским войскам. Что это может значить? Что белорусские ПВО теперь будут поражать с собственной территории украинскую технику? Это вообще возможно?

— ПВО, конечно, могут с белорусской территории стрелять по украинским самолетам, если они находятся в пределах 40 километров, если я правильно помню. Так что теоретически можно [стрелять] оттуда. Здесь вопрос – не будет ли белорусская техника ПВО перенесена на украинскую территорию. Если это так, то это означает, что все-таки план войны со стороны России откладывается надолго, что уже [речь идет] о нескольких неделях, а не о поражении украинской армии на днях, что реально было обещано Кремлем в начале войны.