Советник премьера Чехии – о поставках оружия в Украину, экспорте в Россию и целях Путина

Томаш Пояр консультирует администрацию правительства Чехии по вопросам гибридных угроз и дезинформации. Корреспондентка Настоящего Времени обсудила с Пояром, когда в Украину прибудут боеприпасы по чешской инициативе, могут ли в НАТО принять только часть Украины и кому из россиян будут выдавать чешские визы.

Интервью с советником премьер-министра Чехии Томашем Пояром

– Для начала я хотела бы спросить о чешской инициативе по снарядам для ВСУ. Есть ли у вас обновления? Потому что последняя информация была о том, что первые партии боеприпасов прибудут в Украину в конце мая или начале июня.

– Мы всегда говорили, что можем гарантировать, что это будет в июне и не позже июня. Возможно, если все пойдет хорошо, в конце мая. Так что мы увидим, все ли идет хорошо, и будет ли это конец мая. Но я могу гарантировать, что это будет июнь. С нашей точки зрения, все идет по плану.

– А о каких количествах идет речь? Первая партия будет примерно 100 тысяч?

– Скажем так, если мы говорим реалистично, то в течение ближайшего времени это десятки тысяч снарядов в месяц.

– Понятно. Следующий вопрос о мобилизации в Украине. Несколько дней назад вступил в силу новый закон, и несколько стран, включая, например, Польшу, предложили свою помощь Киеву в возвращении мужчин призывного возраста (от 18 до 60 лет). Какова позиция Чешской Республики по этому вопросу?

– Позиция Чешской Республики заключается в том, что мы ждем, чтобы понять, что этот закон будет означать, как он будет реализован, какие детали. Мы ждем все детали от украинской стороны.

Единственное, что я могу сказать, что мы будем маневрировать в пределах чешской правовой системы и чешского законодательства, которые мы не можем пересекать. И мы увидим, какие последствия могут быть.

– На данный момент, видите ли вы какие-либо механизмы, как можно отправить украинцев домой?

– Я не вижу много способов, как мы можем отправить кого-то домой – тех людей, которые здесь под защитой. Посмотрим, какая будет ситуация, очень сложно комментировать заранее.

– И по поводу российских мигрантов: готова ли Чехия сейчас принимать российских граждан?

– У нас очень строгие ограничения на выдачу виз для российских граждан и, кстати, для белорусских граждан. Мы можем выдавать визы, но должны быть конкретные гуманитарные или политические причины для выдачи этих виз.

Мы действительно хотим выбирать, кого мы хотим из России и кому из России мы позволим приехать и жить здесь долгосрочно. Поэтому, если есть причина, мы с удовольствием их примем. Но мы действительно должны видеть эту причину. В противном случае у нас одна из самых строгих визовых политик в отношении российских и белорусских граждан внутри Европы или Европейского союза.

–​ Если кто-то из России заявит, что он или она против войны и против российского вторжения в Украину, достаточно ли этого для подачи заявления на визу?

– Если это искренне и основано на каких-то доказательствах их прошлых действий, то потенциально они могут рассматриваться как политические беженцы и соискатели политического убежища. И тогда, конечно, мы окажем помощь. Но мы будем очень осторожны, чтобы не приветствовать оппортунистов, которые будут говорить это только для того, чтобы получить визу для въезда в нашу страну и тут остаться.

Мы выдаем визы для тех, кто организует различные конференции и другие мероприятия здесь, и мы готовы продолжать это делать. Но в то же время мы строги в отношении упрощенной визовой политики для российских граждан.

–​ В одном из ваших предыдущих интервью вы упомянули, что членство Украины в НАТО и ЕС будет полезно для других стран-членов. Могли бы вы пояснить, как именно это может быть полезно?

– Я думаю, что в конечном итоге это может быть преимуществом, потому что Украина –​ большая страна, сильная страна, индустриальная страна, сельскохозяйственная страна, и это европейская страна. Так что это было бы обогащением для нас и для европейской производительности, конкурентоспособности и экономической эффективности.

Но также и политически –​ Европейский союз будет расти, есть отличный потенциал украинских солдат и украинской армии с большим опытом из-за войны. Так что это было бы потенциально, безусловно, для нас плюсом: для ЕС и НАТО, для силы Евросоюза глобально.

В то же время мы должны быть реалистами, что это не произойдет скоро, потому что процессы вступления очень сложные. Та или иная организация, и особенно ЕС, требует действительно изменить множество институтов и внедрить множество законов и документов в вашу систему. Это непросто, это было непросто для нас 20 лет назад, и это не становится проще – мир становится все более и более бюрократическим. Вы должны внедрить все больше и больше законов и регламентов ЕС. Так что это действительно долгосрочная задача.

–​ А что касается безопасности, как вы думаете, возможен ли для Украины немецкий сценарий, когда под зонтиком НАТО изначально была только часть страны?

– Ну, теоретически это возможно, потому что это уже было сделано в прошлом на примере Германии. Но должно быть более широкое понимание того, что это возможно, и это должно основываться на каком-то соглашении. Это не произойдет в одностороннем порядке. Это не значит, что у России будет какое-то право вето. Но это не может быть сделано или навязано извне. Должен быть путь, трек украинского общества и политической системы Украины, а также со стороны НАТО. И затем должно быть согласие каждого отдельного государства-члена, а их более 30, и каждый должен согласиться с этим. Так что это сложный процесс. Поэтому не так легко вступить в этот большой Альянс. Так что да, здесь мы также должны быть реалистами.

С начала оккупации в 2014 году, и особенно с 2022 года, я активно выступал, и Чехия активно поддерживала силы обороны Украины и их способность защищать Украину самостоятельно. Потому что в конечном итоге, если украинцы не захотят защищать себя и если у них не будет возможности защищать себя, то никакие гарантии извне ничего не значат.

В прошлом я жил в Израиле, и у меня есть опыт из Израиля. Если бы израильтяне не могли и не хотели, и не имели бы возможности защищать себя, то никто бы не сделал это за них. Поэтому я думаю, что здесь то же самое.

Украина может получить поддержку, Украина может получить обучение армии, Украина может получить более широкую интеграцию в евроатлантическую зону. Но оборона Украины в настоящий момент во время конфликта и в будущем в первую очередь будет зависеть от воли украинцев защищать себя.

И мы должны поддерживать их как можно больше, насколько это возможно, делать это отдельно как Чехия, но также и на международном уровне. Потому что это не задача одной страны, это задача многих стран, и это очень сложная ситуация. Это самая большая война на европейском континенте со времен Второй мировой войны, и Россия –​ мощная страна.

–​ А что вы думаете о текущей ситуации на поле боя в Украине? На ваш взгляд, Украина движется к поражению или к победе?

– Что значит поражение и победа? Это действительно вопрос, который очень относителен и индивидуален. Для некоторых украинцев единственный путь – это победа, и единственное определение победы – вернуть каждый квадратный метр территории под контроль Украины. И я понимаю это чувство и понимаю эту позицию.

В то же время для кого-то другого это может означать, что хоть часть вашей страны временно оккупирована, победа все равно достигнута: Россия, российский империализм, российское жестокое вторжение не удалось, не удалось захватить всю территорию Украины и интегрировать Украину обратно в новую Российскую империю или Советский Союз. Так что это разные аспекты, которые очень зависят от того, как на это смотреть.

Для нас, чехов, и я говорил это открыто, победа – это когда российские солдаты не находятся на границе со Словакией, и чем дальше они от нее, тем лучше для нас. Но это определение с нашей точки зрения. И я понимаю каждого в Украине, кто отнесется к этому скептически. Это не наше дело – говорить, что такое победа и что такое поражение, что такое временное прекращение огня и что такое долгосрочное решение. Это должны решать стороны конфликта, я считаю. Это должно быть решение украинцев. И как только в Украине будет принято решение о переговорах, о прекращении огня –​ не о мирном договоре, но о прекращении огня или о переходе к чему-то другому, – мы должны поддержать это решение.

–​ По-вашему, поражение Украины –​ это ситуация, когда Россия захватила всю страну. Если, скажем, это произойдет, как это повлияет на безопасность Чехии?

– Ну, враг будет ближе к нам. Мы будем ближе к границе и к линии фронта, чем сейчас. И я, к сожалению, убежден, что в Европе будет долгосрочная, по крайней мере холодная, война. Я надеюсь, что если будет горячая война, она не распространится, она будет ограничена. Холодная война будет означать, что есть определенная линия, где есть пространство, сфера несвободы, непроцветания и небезопасности. И где будет жестокая диктатура. С другой стороны, я надеюсь, что мы сохраним нашу демократию, и процветание, и свободу, и что наши свободы будут процветать. И на этот раз, в отличие от предыдущей холодной войны между свободным миром и Советским Союзом, мы, чехи, будем на правильной стороне и на свободной стороне.

– Это был мой последний вопрос, но я задам его сейчас. Как бы вы оценили угрозу большой войны между Россией и странами НАТО, особенно в Европе? И считаете ли вы, что ядерная угроза реальна?

– Российская империя ведет себя как классическая империя, как хищное государство. Если это государство и его руководство видят где-то слабость, если они видят слабую жертву, они должны атаковать. Так что мы должны быть сильными. И если мы будем сильными, то вероятность того, что они не будут атаковать, возрастет. Если мы будем слабыми, вероятность того, что война распространится, и риск того, что нас протестируют и что атака произойдет, намного, намного выше. Наша задача – как можно больше снизить этот риск.

– Я спросила вас о поражении Украины, а теперь хочу спросить о поражении России. Возможном поражении России. У вас есть ощущение, что некоторые западные страны, скажем, обеспокоены возможностью поражения России и последствиями такого сценария?

– Традиционно есть те, кто утверждает, что распад России, распад российского ядерного арсенала, российских вооруженных сил, и потеря контроля над оружием, находящимся на территории России, и хаос в России будут большой угрозой для мира и будет невозможно справиться с этим. Ну, я не знаю. Я действительно не знаю. Думаю, здесь мы тоже не должны бояться.

И это дело русских, хорошо? Я думаю, что это решение россиян – выбрать свое будущее. Если они хотят воевать в гражданской войне, если они хотят распасться – хорошо, это их решение.

Я никогда не хотел в прошлом и не хочу сейчас говорить россиянам, как они должны себя вести внутри России. Это их решение. Это решение режима или решение людей, которые там живут. Если они хотят прийти к турбулентности, которую они видели в прошлом, видели давно – я плакать не буду, окей, это их мир. Я просто не хочу, чтобы их жестокость, их кодекс поведения и их имперские амбиции пришли в Центральную Европу. Я не хочу их здесь, в Праге.

Люди умирают в Украине сейчас, и сейчас русские бомбят и обстреливают украинские города. Сейчас они продвигаются довольно медленно. Но здесь и там по несколько километров в нашу сторону. Так что мы должны сосредоточиться на том, что происходит сейчас на поле боя.

– Мой следующий вопрос касается торговли с Россией и поставок товаров, которые могут быть использованы в российском военно-промышленном комплексе. Какие штрафы грозят чешским гражданам за такие действия? Какие важные товары импортирует Чехия из России и где можно найти альтернативы?

– Что касается чешского экспорта в Россию, это очень сильно зависит от того, санкционированы эти товары или нет.

Это как вопрос украинских призывников. Мы должны рассматривать чешскую правовую систему и чешские законы, а также европейское право. Если что-то включено в санкционный список, то мы можем это ограничить. Если нет, то это очень трудно сделать. Мы являемся открытой экономикой, ориентированной на экспорт, и нам, как государственным структурам, нужно иметь причину, чтобы что-то запретить. И эта причина – санкции.

Но, честно говоря, это игра в кошки-мышки. Или как с обычными преступниками. Преступники изобретательны, и затем государственные власти как-то догоняют, стараются быть тоже изобретательными, пытаются их остановить. А затем появляется очередная инновация. И мы тут сталкиваемся с тем же. В итоге что-то все равно просачивается. Наша цель – свести это к минимуму. Ну и в конечном итоге это дороже для россиян. Если что-то нельзя получить напрямую и если нужно организовать систему специальных поставок через многие страны, то товары становятся дороже.

Но мы также не должны ожидать, что санкции сами по себе будут чудодейственными. Это не было так два года назад, это не так сейчас и не будет так через десять лет. Санкции сами по себе являются инструментом, но они являются одним из многих инструментов, и их эффект гораздо более долгосрочный.

– И последний вопрос. Я не прошу вас предсказывать будущее с помощью хрустального шара, но сделайте прогноз, каким будет этот год для Украины, Чехии и России.

– Я думаю, что некоторое время назад российское руководство, Владимир Путин, решил воевать как минимум до американских выборов. И затем, основываясь на результатах выборов, провести оценку и посмотреть, что можно делать дальше. Я, конечно, могу ошибаться. Я думаю, что не стоит ожидать серьезных попыток со стороны России пойти на переговоры и остановить войну до американских выборов. И это, кстати, не только президентские выборы, это также выборы в Палату представителей и треть Сената. Так что важно будет увидеть результаты выборов не только для Белого дома, но и для Конгресса США. И способность нового или старого нового американского президента работать вместе с Конгрессом или без него. Посмотрим.

Но я не ожидаю в этом году значительных изменений в аппетитах России, в ее попытках завоевывать и захватывать как можно больше территории. Как долго они будут продолжать это, я не знаю. И как долго они будут успешны, и как долго Украина будет успешна в том, чтобы их сдерживать.