Советник главы офиса президента Украины Михаил Подоляк, член украинской делегации на переговорах с Россией, рассказал Настоящему Времени, как российские власти и члены российской делегации продолжают отрицать военные преступления, совершенные россиянами во время войны с Украиной, несмотря на многочисленные фото- и видеосвидетельства, спутниковые снимки, данные геолокации и показания свидетелей. Это, по словам советника Зеленского, касается Бучи и других городов Киевской области, которые находились под российской оккупацией, ситуации в Мариуполе и обстрела вокзала в Краматорске, где погибли более 50 мирных жителей, которые ожидали эвакуации.
"Российская Федерация продолжает оставаться в состоянии людей слепых, глухих и не реагирующих ни на какие морально-этические нормативы общежития, – говорит Подоляк. – Они поднимают глаза, смотрят на вас прямо и говорят: "Это нацисты сами пришли и обстреляли мирных жителей", на полном серьезе".
– Сначала хотел бы у вас спросить: по последним данным, в Краматорске 50 погибших и около 100 находятся в больнице? Какие у вас последние данные? (интервью было записано вечером 7 апреля, с тех пор количество жертв обстрела в Краматорске выросло до 52 человек – ред.)
– Да, последние данные: 50-100, плюс 5 детей среди этих пятидесяти погибших. Это просто ужасная история. Причем это было умышленное попадание ракеты, безусловно, то есть это была целенаправленная атака.
Есть место, откуда стартовала ракета, когда она стартовала, как попадала и так далее. Если мы берем Краматорск, то я до сих пор одного не могу понять: Россия же не первый день делает это! И она все время попадает. Но для внутреннего пользования они рассказывают о каких-то фейках – что Украина сама бомбит свои школы, детские сады – и поэтому Россия в Украине не может продвинуться никуда, потому что в это время наша армия бомбит наших же мирных граждан.
Но ведь, в принципе, мир открыт, мир сейчас очень легко может получить все данные: откуда, как почему ракета взлетела, кто стрелял и так далее. Я не понимаю этого отрицания. Ведь к России есть юридические претензии за нарушение правил и обычаев ведения войны. А это конкретные уголовные дела, поданные в международные трибуналы. И туда будут попадать конкретные командиры, конкретные исполнители. Так что им не удастся уже, как было в 2014 году, отсидеться где-то в стороне. Нет, это будет достаточно серьезный процесс для Российской Федерации. И все эти люди попадут под трибунал.
Поэтому я не понимаю, зачем они каждый раз, по сути, делают одно и то же: они намеренно убивают мирных граждан, чтобы что? Чтобы своим гражданам сказать: "Смотрите, "украинские нацисты" стреляют по мирным гражданам"? Я эту логику до сих пор не могу понять.
СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: "Это первая неанонимная война в истории". Юрист Илья Новиков объясняет, как найдут тех, кто расстреливал людей в Буче
– Вы сказали: "Известно, как стартовала ракета". Можете нам рассказать по вашим данным, откуда стартовала ракета?
– С территории бандитского анклава, который они как-то там назвали немного "ДНР". Из этого бандитского анклава, из города Шахтерска стартовала ракета, которая конкретно по траектории попала именно в Краматорский железнодорожный вокзал. Это преднамеренное массовое убийство мирных граждан.
Вы же понимаете, дальше это только юридическая практика, возможно, это не совсем юридическая. Я думаю, что многие наши ребята военнослужащие догонят весь этот бандитский анклав. В конце концов он должен быть уничтожен безусловно.
– А сколько ракет прилетело по Краматорску? Местные жители сообщают как минимум о двух взрывах, которые они слышали. Или это сработало ПВО?
– Нет, ну там и ПВО работало, и ракет, наверное, было все-таки две и так далее. Смотрите, все следственные действия будут проведены, все будет установлено. Когда, в какое время, в 10:30 утра, допустим, это было сделано с такого-то места, такими-то людьми, все фамилии будут надлежащим образом запротоколированы, и все соответствующие юридические претензии будут предъявлены, вы можете в этом не сомневаться.
– Вы говорили про трибунал. Как собираются для него доказательства? При помощи сил самих украинских правоохранительных органов или привлечены какие-то международные в том числе?
– Безусловно, сейчас существуют уже международные следственные группы, в том числе с участием Украины. Есть достаточно много аэрокосмической съемки, есть видеофиксация на местах, видеофиксация через любые носители. Этих групп очень много: например, в Киевской области там по 2-3 тысячи человек. Они ведут опросы свидетелей, очевидцев, которые потеряли своих близких, сейчас формируется база данных людей.
Смотрите, мы говорим про то, что было какое-то количество трупов найдено, например, по Киевской области, в том числе в братских могилах. А ведь многие люди просто исчезли. Сейчас будет проведен реестр: кто как исчез, будет восстановлена вся хронология переписок, SMS и так далее. То есть это большой объем следственной работы, где будут участвовать обязательно и уже участвуют представители международных органов, представители других стран: европейцы, американцы и так далее – все будут участвовать в этом. Потому что количество преступлений зашкаливающее. Каждый случай должен будет получить надлежащую правовую оценку. И это будут делать большие группы: десятки тысяч людей будут работать по кейсу преступлений военного характера Российской Федерации.
СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: Ответить за Бучу. Как расследуют военные преступления в Украине – и будет ли за них наказана РоссияСамое интересное, что Российская Федерация в том числе и сама все это протоколирует, она же тоже снимает, у них тоже есть носители, у них тоже есть очевидцы всего этого. Потом они будут получать соответствующие повестки для дачи показаний, в том числе в международных юрисдикциях. И это будет очень длинный-длинный процесс, который закончится большими судебными сроками для людей, принимавших решение, отдававших приказы. И еще большими сроками – для людей, которые конкретно убивали, стреляя в спину женщинам, детям и так далее.
– У вас почти каждый день проходят переговоры с российскими представителями. Была ли такая встреча сегодня? Поднимался ли на ней вопрос обстрела Краматорска?
– У нас работает сейчас переговорная группа в виде подгрупп, которая обсуждает вопросы юридически, касающиеся правильной имплементации документов, которые являются переговорными. Было оформленное решение, предложенное Украиной, предложенное Российской Федерацией. И, соответственно, это обсуждается для того, чтобы туда внести соответствующие изменения, если они необходимы.
Что касается обсуждения вопросов Бучи, Гостомеля, Ирпеня, Маркарова, Бородянки, Краматорска – мы, естественно, каждый раз поднимаем эти вопросы. Но российские делегации или представители той или иной части российских подгрупп делают вид, как это принято в Российской Федерации, что они живут в параллельной реальности или на планете Марс и что у них всего этого нет. Они, мягко говоря, не особо реагируют в нормальном человеческом смысле слова на любые претензии, которые задокументированы с точки зрения преступлений. "Они не атакуют, они вообще не воюют". Я думаю, что недели через две они будут говорить, что их солдат на территории Украины нет, и "это вообще неустановленные зеленые человечки", как они любят говорить: "мы даже не знаем, к какому гражданству они принадлежат". Вот это будет происходить по мере того, как будет фиксироваться весь объем преступлений, совершенных Российской Федерацией.
СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: Руслан Левиев о заявлениях России по Буче: "Та же тактика, которую мы видели по сбитому "Боингу", – убедить аудиторию, что везде ложь"
– Михаил, а что они вам отвечают, когда вы им задаете эти вопросы? Они зачитывают ту же сводку Минобороны РФ, что это провокации?
– Да. Сейчас отвечу очень просто. Они поднимают глаза, смотрят на вас прямо и говорят: "Это нацисты сами пришли и обстреляли мирных жителей". Вот они так и говорят, то есть она на полном серьезе смотрят нам в глаза и говорят: "Нацисты стреляют по мирным жителям".
Сейчас, мне кажется, мир будет применять слово "нацисты". Потому что поведение Российской Федерации по отношению к Украине абсолютно один в один идентично нападению нацистской Германии на страны Европы: и с точки зрения пропаганды, и с точки зрения ведения боевых действий, с точки зрения массовых изнасилований, с точки зрения массовых убийств мирных граждан, с точки зрения разрушения инфраструктуры. Мне кажется, что даже разрушений такого характера было меньше в странах Европы, когда нацистская Германия их атаковала.
Так вот Россия по своей модели поведения абсолютно напоминает нацистов. И мне кажется, что скоро будет официально признано существование такого термина, как "российский нацизм", потому что их поведение абсолютно бесчеловечно, антигуманно. Они не воюют с армией, они воюют с мирными жителями, при этом воюют максимально животными кощунственными способами: расчленения, убийства. Возьмите весь набор потрясающе отвратительных способов убийства человека – вот Российская Федерация в виде вооруженных сил применяет все это.
СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: "До сих пор не верится, что возможна такая жестокость". Прокурор из Бучи – об убийствах в городе при российской оккупацииМне кажется, что нам необходимо дождаться уже буквально какого-то короткого времени, когда официально в международной правовой практике будет применяться термин "российский нацизм в XXI веке". Вот это нужно понять.
Когда во время переговоров ты им задаешь эти вопросы: "Смотрите, вы убиваете мирных граждан, вы в Буче", они поднимают глаза и на чистом глазу тебе говорят: "Буча – это постановка актеров Голливуда". Вот примерно так они и отвечают. Или: "Краматорск – это вы сами поставили нацистов, которые сами стреляли по мирным гражданам".
Вы понимаете, здесь рациональности нет. И спорить с этим невозможно, объяснять им очевидные вещи невозможно. Ты им говоришь: "Смотрите, ребята, все, конечно, правильно, вы можете продолжать жить на Марсе, но тем не менее 90% мира в прямом режиме видят все это, что это не постановки, что это конкретно ваши действия. И это снимается со спутников, с сотен спутников, которые висят над Украиной сегодня, это снимается в прямом эфире, 6200 журналистов у нас иностранных аккредитовано, все это в прямом режиме находится у нас". И это Российская Федерация закапсулировалась и сказки себе там рисует или какого-то толстячка очередного на ток-шоу вызывает, который рассказывает, что мы сейчас тут всех сотрем в ядерный пепел.
Но все эти логические доводы не работают, вы должны это понять. Российская Федерация продолжает оставаться в состоянии людей слепых, глухих и не реагирующих ни на какие морально-этические нормативы общежития.