Три фракции в украинском парламенте требуют, чтобы президент Владимир Зеленский лично пришел в Верховную Раду и объяснил, на что же накануне согласилась Украина, подписав так называемую формулу Штайнмайера. Потому что пока информации мало – официальных документов, которые можно было бы анализировать, нет. На Майдан и к офису президента в Киеве два вечера подряд выходят протестующие, обеспокоенные тем, на каких условиях Украина готова будет предоставить особый статус регионам Донбасса.
Как будет осуществляться мирный план на Донбассе? Что будет сначала – выборы или контроль Киева над границей с Россией? Планируется ли так называемая амнистия сепаратистов – и в каких случаях? Ирина Ромалийская поговорила об этом в эфире с депутатами Верховной Рады, которые дают кардинально разные оценки подписанного документа: Егором Черневым из фракции "Слуга народа" Владимира Зеленского и Владимиром Арьевым из партии "Европейская солидарность" Петра Порошенко.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Украинские депутаты об "амнистии" сепаратистов, контроле над границами и особом статусе регионов Донбасса
Как оценить "формулу Штайнмайера"
— Как вы оцениваете подписание так называемой формулы Штайнмайера?
Владимир Арьев: Я думаю, что Штайнмайера давно надо в покое оставить. Это "формула Путина", и теперь она уже "формула Зеленского-Путина". И если, как говорят, Зеленский хочет мира, то мир не является капитуляцией. Потому что капитуляция никогда не приведет к желательному эффекту. Еще Черчилль говорил, что выбирая между позором и войной, если вы выбираете позор, то получите и его, и войну. В данной ситуации принимать решение о том, чтобы поддаться на требования России, которые она выдвигала еще с 2016 года и которые никогда не принимались украинской стороной.
Тот вариант, что политический компонент Минских соглашений идет раньше, чем компонент безопасности, свидетельствует либо о непонимании, либо о желании быстро получить пиар-эффект. Но который приведет (об этом говорили уже не один раз, и можно долго выстраивать цепочку) к конфликтам внутри Украины, приведет к глубокой регионализации, которая может стать при управлении внешними процессами (а Россия уже фактически научилась управлять внешними процессами в Украине при качественном непротиводействии украинской стороны). То это приведет потом к федерализации, а, возможно, потом и к намного худшим вещам.
— Егор, как вы оцениваете формулу?
Егор Чернев: На самом деле эта формула действительно не нова. Фактически "формула Штайнмайера" – ее нет. Есть трактовка с разных сторон. В частности, российская сторона трактует ее как вначале все-таки проведение политических мер, а потом – безопасности. Украинская сторона все-таки настаивает на том, что проведение выборов не может быть под дулами автоматов. Соответственно, должны быть обеспечены все меры безопасности, соответственно, должны быть выведены все российские войска, демилитаризована эта зона, и только тогда возможны выборы.
На самом деле в том документе, который сегодня был распространен, который был подписан, во-первых, он подписан был с такой формулировкой, что украинская сторона принимает текст, который будет обсуждаться на встрече в "нормандском формате". Потому что это было одним из условий встречи в "нормандском формате", и там уже будут обсуждаться конкретные шаги и конкретные действия.
Напомню, что наши первые шаги и первые действия – это все-таки освобождение наших военнопленных, тот самый обмен "всех на всех", который был одним из пунктов Минских соглашений, и разведение войск. Вот это первое, о чем будет договариваться украинская сторона, президент Зеленский на встрече в "нормандском формате".
Будут ли "амнистированы" сепаратисты
"Формула Штайнмайера" – это лишь часть Минских соглашений. Пятый пункт соглашений звучит так: "Принятие и введение в силу закона, запрещающего преследование и наказание лиц, участвовавших в конфликте". На сайте Верховной Рады уже есть два схожих законопроекта, которые еще называют проектами "амнистии для боевиков". Авторы обоих документов – выходцы из бывшей Партии регионов Виктора Януковича. Согласно документам, уголовного преследования избегут, в частности, те, кто "отбирал чужое жилье, преследовал других людей по политическим мотивам, препятствовал работе журналистов; производил оружие, захватывал вокзалы и аэропорты, грабил склады с боеприпасами " – всего порядка пятидесяти статей Уголовного кодекса Украины.
— Егор, так называемая амнистия, которая на самом деле такой не является, – будете ли вы за нее голосовать?
Егор Чернев: Во-первых, эти законопроекты внесены партией "Оппозиционная платформа – За жизнь!" Если вы видите, на сегодняшний день пока ни один законопроект, ни одна законодательная инициатива с их стороны не была принята. На самом деле я считаю, что это просто достаточно популистский закон. Амнистии всех быть не может в принципе. В мире не существует прецедентов, когда амнистировались абсолютно все. Те, у кого на руках кровь, должны за это отвечать.
— Тут речь не идет о тех, у кого на руках кровь как раз. Добавлю, что генеральный прокурор, за назначение которого вы голосовали, уже пустил эти законопроекты на обсуждение собственных подчиненных. Запущен процесс. Но я вас услышала: не будете голосовать за амнистию тех, у кого на руках кровь. Владимир, речь о так называемой амнистии – будете ли вы поддерживать?
Владимир Арьев: Тут я даже и не хочу что-то долго рассказывать, потому что мы такие законопроекты не поддерживаем никогда. Но то, что сейчас происходит, этот процесс, который запущен, означает, что вся бандитская фсбшная рать, которая была инфильтрирована в оккупированной части Луганской и Донецкой областей, она фактически легализуется. Она легализируется, она получает те же самые права. Причем непонятно, что это были за люди, которые там [находились]. Вы же понимаете, что некоторые из тех, которые были в администрациях так называемых республик, они потом оказывались в администрациях российских регионов. И что это за люди?
Как получить контроль над границей
— Хочу вернуться к вопросу о границе. Вчера украинский президент Владимир Зеленский заявил, что выборы могут пройти только тогда, когда Киев возьмет контроль над этой украинско-российской границей. В так называемых "ЛНР", "ДНР" сегодня заявили, что этому не бывать. Егор, объяснился ли с вами президент? Возможно, вы знаете, каким образом Киев намерен получить контроль над границей? Есть ли какие-то обязательства России в этом отношении?
Егор Чернев: Мы на самом деле здесь возвращаемся к вопросу выполнения Минских соглашений и, собственно, порядка выполнения тех пунктов, которые там прописаны. На чем настаивает российская сторона – это, конечно же, обратный процесс: вначале проведение выборов, потом – контроль над границей.
— Я вам хочу напомнить пункт девять Минских договоренностей, он как раз говорит о том, что сначала выборы, а только на следующий день – контроль над границей. Эту норму вы собираетесь выполнять?
Егор Чернев: Украинская сторона стоит на том, что вначале контроль над границей, потом уже – проведение выборов. Это позиция наша.
— Но в Минских договоренностях написана обратная процедура. Владимир, возможно, меня поправит, или это действительно так?
Владимир Арьев: Вы знаете, контроль над границей без контроля над остальной территорией просто не имеет никакого смысла. Поскольку если будет контроль над границей, с одной стороны будут российские военные, а с другой стороны будут бандформирования так называемых республик, которые фактически состоят и руководятся так уж точно российскими кадровыми военными, – что дает контроль над границей?
Одно из главных условий по поводу границы, это абсолютное условие перед тем, как установить этот контроль, который обойдется, кстати, очень недешево, – это установление безопасности и контроля украинских властей над оккупированной территорией. По крайней мере, можно говорить, если дальше уже вести переговоры, то, по крайней мере, это должен быть контроль переходных сил миротворческих международных, которые будут являться нейтральными.
СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: В Киеве идут протесты против соглашения по "формуле Штайнмайера", подписанном Украиной. Обнародован скан документа— Хочу процитировать девятый пункт Минских соглашений: "Восстановление полного контроля над государственной границей со стороны правительства Украины во всей зоне конфликта, которое должно было начаться в первый день после местных выборов". Главы так называемых "ЛНР", "ДНР" сегодня заявили о том, что они будут настаивать на некой своей системе правосудия и на некой своей народной милиции. Будут настаивать на том, что это должно быть внесено закон об особом статусе, который будет вынесен на ваш суд, уважаемые депутаты. Егор, будете ли вы голосовать за этот закон с такими формулировками: о некой народной милиции или о неком особом судебном устройстве в Донецкой и Луганской областях?
Егор Чернев: Я слышал по поводу таких вариантов, скажем так, предложений в законопроект. Но нет, наша политическая сила не рассматривает такой возможности.
Владимир Арьев: На самом деле часть этих вещей насчет местной милиции в переходной период – они уже закреплены в законе об особом статусе, который уже был принят Верховной Радой, но имел ограниченный срок действия. Но самое главное – он имел внутренние такие предохранители, которые не позволяли ввести эти нормы без установления безопасности и фактического контроля украинской власти над оккупированными территориями, в том числе и после проведения выборов. То есть этот закон, который уже принимался, он был временным.
Нам сейчас, согласно так называемой формуле Штайнмайера или Путина-Зеленского, этот закон предлагается принимать на постоянной основе. Мало того еще, выборы предлагают проводить по формуле, когда их должны признать в целом. Я тоже такой формулы не понимаю. Выборы признаются или такими, что состоялись, или такими, что не состоялись, соответствовали стандартам или нет. Потому что в данной ситуации в целом это очень расплывчатая формулировка, которая тоже может привести к очень опасным последствиям.
— Егор, вам есть что ответить Владимиру?
Егор Чернев: Насколько я понимаю, закон об особом статусе все-таки будет пересматриваться, то есть не в том формате, в котором он сейчас существует и действует до 31.12. Посмотрим на тот вариант, который будет новый, и увидим, что там есть, и уже будем принимать решения, как мы голосуем или не голосуем за этот законопроект.
– Егор, что бы вы ответили тем людям, которые сейчас собрались у офиса президента, где находится и Владимир, которые говорят о том, что "Слуга народа" сдал интересы Украины, говорят о капитуляции и так далее?
Егор Чернев: Я не рассматриваю настоящие действия как капитуляцию. Сегодня президент на встрече с нами проговаривал и объяснял свои действия. Как я уже и говорил, выборы на неподконтрольной территории невозможны под дулами автоматов, без обеспечения безопасности, без выведения войск, без контроля над границей. Поэтому на сегодняшний день, мне кажется, это немного манипуляции с точки зрения СМИ, в частности российских СМИ, по "формуле Штайнмайера", которую они формулируют как капитуляцию, сдачу интересов.