В минувшие выходные Россия продолжила атаковать Одессу, ракеты летят в исторический центр, зернохранилища и склады, портовую инфраструктуру. Жители разбирают завалы после ракетной атаки, Италия обещает помочь в восстановлении пострадавшего в результате удара Спасо-Преображенского собора, в больницах остаются раненые люди. Мэр Одессы Геннадий Труханов записал видеообращение, в котором обратился по-русски к жителям Российской Федерации: "Если бы вы знали, как вас ненавидит Одесса. Не только ненавидит, но и презирает".
О настроениях в атакованном городе мы поговорили в эфире с политологом из Одессы Михаилом Кациным. Он рассказал об отношении жителей Одессы к России, о меняющихся позициях одесских политических элит и митрополите Одесском Агафангеле.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Политолог из Одессы Михаил Кацин о настроениях в городе после ракетных атак
— Давайте с настроений, собственно, и начнем. Сейчас можно услышать, что в Одессе за последнюю неделю мнение одесситов изменилось по отношению к России. Если это так, то каким же оно было, когда Россия начала бомбить Украину, я имею в виду непосредственно февраль 2022 года, когда началась полномасштабная война?
— У вас [в эфире] выступал среди прочих Яков Гопп, очень известный одесский артист, он так сформулировал красиво, мне даже очень сложно что-то добавить. Если мы говорим об эмоциональной стороне этого процесса, действительно, одесситы уже давно послали Россию в направлении русского корабля. Это такая эмоциональная оценка. Что касается настроений, есть существенный контраст между тем, что мы видим сейчас, и тем, что было 24 февраля 2022 года. 24 февраля прошлого года не было опыта войны. Можно читать о войне, можно знать про войну, но прочувствовать войну можно только тогда, когда война началась. Так вот у одесситов не было опыта войны. Конечно, я помню 24 февраля 2022 года: многие выехали из города, многие уехали, эти столпотворения машин возле заправок, многие бежали в западные области Украины, даже в Европейский Союз, европейские страны.
Сейчас совсем все по-другому: люди привыкли, у людей появился опыт войны и определенная соотносимость, возможность сравнить потенциал, который есть у людей в Украине и в Одессе в условиях войны с тем, что у них есть, например, за рубежом. Поэтому люди не бегут, люди понимают, что это тот вызов, который необходимо отражать, я имею в виду российскую агрессию. И одесситы, и все граждане Украины принимают этот вызов с честью. Тем более на карте же всегда лежит альтернатива: это Буча. Все прекрасно видели и знают, что было в Буче, что устраивали там российские войска: какой террор, который многими уже квалифицирован как геноцид украинцев. И естественно что то, что мы видели сейчас в Одессе, этот террор на протяжении последней недели, когда пострадали люди, пострадало 28 домов в исторической части города – это просто иллюстрация, первый акт того, что может быть, если российский сапог ступит на одесскую землю. Как он, к сожалению, ступил на территорию аннексированного Крыма и на ряд других территорий, которые Украина, конечно же, со временем безусловно вернет обратно под свой контроль.
— А так называемых неопределившихся или "не все так однозначников" в Одессе много еще осталось?
— Я вам скажу, что, конечно, про 100% нельзя говорить просто потому, что говорить про 100% людей, поддерживающих какую-то единую точку зрения, это просто как бы оскорблять социологию – всегда есть плюрализм мнений. Другое дело – соотношение этих мнений. Я вам хочу сказать, исходя из какого-то эмпирического опыта, из тех социологических исследований, которые публикуются даже в условиях войны, абсолютное большинство одесситов, я думаю, что более 90% одесситов выступают против российской агрессии, против российской оккупации, против российской политической системы. И для них нет вопроса, все ли однозначно. Для них все уже давно однозначно. И Россия, безусловно, является страной-агрессором.
Можно по поводу социологии говорить очень много. Но я бы посмотрел на косвенные признаки, которые дали бы ответ на ваш вопрос. Первое – как реагирует политическая элита Одессы. Я могу сказать, что до 2014 года в политической элите Одессы были очень сильно развиты, скажем так, лояльно пророссийские настроения, которые во многом подпитывались со стороны России. В 2014 году с аннексией Крыма этот градус пророссийскости существенно упал. И начиная с полномасштабного вторжения России в Украину, я могу сказать, что 95% политического класса Одессы стало на абсолютно проукраинскую патриотическую позицию. Пять процентов просто сбежали в Россию.
Вы меня, конечно, спросите: "Ну как люди, которые вчера поддерживали Россию, поменяли точку зрения? Неужели на всех них так подействовала российская агрессия и те преступления, которые совершает российская армия?" На кого-то подействовала. А кто-то просто чисто конформистски понимает, что в нынешней ситуации электоральное поле сложится так, что те люди, которые будут выступать за какой-то мирный сценарий с Россией, просто будут презираемы избирателями, избиратель за них никогда не проголосует. И, естественно, необходимо становиться на проукраинскую точку зрения, если они хотят себя сохранить в политике.
Вы же понимаете, что те одесские и в целом украинские политики, которые сбежали в Россию, и сейчас их прекрасно можно лицезреть на экранах российских пропагандистских ток-шоу: всякие Марковы, Килинкаровы и так далее – это же все люди, которые имели для России какой-то вес, пока они находились в Одессе, в Киеве. Когда они сбежали в Москву, их просто используют. Потому что нельзя же бросить тех, кого ты приручил. Но абсолютно никакого значения эти люди уже не представляют. Они просто нужны в качестве такой мелкой пропаганды на российском телевидении. Да, они могут иметь какую-то жизнь в России, но политически они себя полностью обнулили, и они прекрасно это знают. Так вот даже те люди, которые имели пророссийские взгляды и, несмотря на российскую агрессию, продолжают их иметь, я имею в виду политиков, которые когда-то были в Партии регионов, ОПЗЖ и так далее, – они прекрасно понимают, что если они будут выступать с точки зрения пророссийской, они тут же будут обнулены в глазах украинских избирателей, и в частности одесситов.
Одесса после российского ракетного удара: фотогалерея
— Митрополит Одесский Агафангел, который ранее, мягко скажем, симпатизировал России и пророссийским силам в Украине, возложил в этот раз всю ответственность за атаки на Минобороны России и сказал, что так называемая СВО – это геноцид украинского народа. Насколько это яркий пример [настроений] одесского общества? И вообще почему изменение настроения церкви – это важно?
— Да, вообще, конечно, митрополит Агафангел – это очень интересный персонаж на сцене. Потому что мы понимаем, что есть религия, а есть церковная организация. В любой церковной организации есть бюрократия. Где бюрократия – всегда есть политика. И Агафангел на протяжении тридцати лет очень умело вращался внутри не только украинских политических элит, но и российских. Он занимает место митрополита крупной епархии Украинской православной церкви Московского патриархата, то есть формально был подчинен патриарху Алексию, потом патриарху Кириллу. И он даже принимал Кирилла в 2010 году, когда тот освящал Спасо-Преображенский собор, который сейчас российские военные разрушили, пустив в него ракету. Так вот Агафангел прекрасно понимает, что в нынешней ситуации продолжать сохранять какие-то отношения с Москвой – это равносильно просто потере всего того, что он, скажем, накапливал, приумножал на протяжении тридцати лет. Я говорю и про авторитет, и про кое-какие другие вещи. Поэтому здесь для него нет альтернативы, он безусловно должен отмежеваться от и Российской православной церкви, и от Кирилла Гундяева-Михайлова (известная кличка российского патриарха в Комитете государственной безопасности). Вообще я вам скажу, что вовремя предать – это же не предать, это предвидеть, как говорил Валентин Гафт в известном фильме "Гараж". Поэтому здесь митрополит, уже предвидя, к чему катится война – а война катится к поражению России – естественно, отмежевывается сейчас, потому что потом отмежевываться будет поздно. Люди не дураки и люди понимают, кто такие россияне, что российские войска – это оккупационные войска. Если их митрополит будет считать по-другому, значит, у него просто у него не будет тех людей, тех прихожан, на которых он может опираться.