В Беларуси вторую неделю продолжаются массовые протесты и забастовки сотрудников госпредприятий против официальных результатов президентских выборов, согласно которым победу одержал Александр Лукашенко.
Вскоре после начала протестов бывший президент Украины Петр Порошенко записал обращение к властям Беларуси с просьбой прислушаться к требованиям людей.
В эксклюзивном интервью Настоящему Времени Петр Порошенко рассказал, какой может быть вариант развития ситуации в Беларуси, корректно ли сравнивать Революцию достоинства в Украине 2014 года с протестами в Беларуси, что может сделать Запад, чтобы помочь, и о возможном влиянии России:
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Экс-президент Украины Порошенко о протестах, российской угрозе и сценарии Майдана
– Как вы оцениваете то, что сейчас происходит в Беларуси?
– Выборы, которые состоялись 9 августа, были свободными, демократичными и соответствовали стандартам демократии, стандартам ОБСЕ, стандартам Совета Европы? Я думаю, что ответ очевиден и здесь точно нельзя играть в молчанку. Если выборы не были демократичными, могут ли результаты этих выборов признаваться мировым сообществом и каждой отдельной страной, которая сотрудничает с Беларусью? Я очень внимательно слежу за Беларусью. Беларусь – это не просто наш сосед, наши добрые, надежные друзья, фантастический народ. Беларусь – это еще и очень значительный и влиятельный фактор безопасности для Украины, потому что у нас общая граница. В условиях агрессии против Украины со стороны Российской Федерации фактор защиты независимости и суверенитета Беларуси является очень важным вопросом национальной безопасности Украины.
Когда началась российская агрессия и когда решалось, где именно должны проходить заседания Трехсторонней контактной группы между Украиной, Российской Федерацией и ОБСЕ, я был тем человеком, который предложил, чтоб эти встречи проходили в Минске. И не только из-за логистических возможностей. В первую очередь для того, чтобы прорвать ту изоляцию, в которой находилась Беларусь, смягчить режим санкций и обеспечить очень мощную мотивацию для белорусских властей. Чтоб белорусы и белорусская власть не ощущали себя загнанными в угол и припертыми к Российской Федерации. Тогда у меня были очень большие надежды. Вы помните, что был первый приезд европейских лидеров в Минск, были чрезвычайно важные события, касающиеся смягчения режима санкций.
К сожалению сейчас я вынужден констатировать, что те кадры, которые мы видим сейчас из Минска, из Гомеля, из Гродно, из Пинска, из Мозыря и большого количества белорусских городов, то, что там происходило 9 августа, то, с какой жесткой силой давили на белорусских граждан, это очень и очень разочаровало, с одной стороны. А с другой стороны, мужество и решительность всегда спокойных и взвешенных белорусов бороться за демократию, бороться за волю, бороться за независимость своего государства вызвали огромное восхищение. Весь мир уже выучил приветствие "Жыве Беларусь".
И еще очень важно защитить Беларусь от попытки влияния на нее извне. В первую очередь не допустить влияния со стороны Российской Федерации. И это мы говорим не только об угрозе военного вмешательства, о которой сейчас не говорит только ленивый. Я считаю, что это невозможно, ведь белорусы не примут такой способ влияния на их суверенитет, на их независимость. Несмотря на то, что постоянно приходит информация о передвижении частей Росгвардии, личного состава, автомобилей, бронетранспортеров [в сторону белорусской границы]. Я очень надеюсь и молюсь, чтоб этого не произошло. Надеюсь, что очень кровавые уроки аннексии Крыма и агрессии на Донбассе и та высокая цена, которую Россия заплатила и еще заплатит за эти абсолютно безответственные действия, остановят Путина от подобных вещей.
– О России еще поговорим. Вы были активным участником двух украинских Майданов. Их часто сравнивают с тем, что происходит сейчас в Беларуси. В чем вы видите ключевое отличие и, возможно, сходство?
– Две украинские революции очень отличаются друг от друга. Оранжевая революция 2004 года – это был протест миллионов украинцев против фальсификации результатов выборов, против [попытки] захватить власть. И в Беларуси сейчас граждане протестуют против фальсификации выборов.
А вот в 2014-м украинцы вышли бороться за свой европейский выбор. Они противодействовали попытке власти остановить европейскую и евроатлантическую интеграции, попытку развернуть страну и затянуть ее назад в Российскую империю, назад в Советский Союз. Я уверен, что Революция достоинства имеет очень большие отличия от тех процессов, которые происходят сейчас в Беларуси.
– В Украине люди все-таки по большей части группировались в одной точке – на Майдане в Киеве, не были рассредоточены по спальным районам. На Майдане были лидеры. Вы в этом видите отличия, которые в итоге бы повлияли на ход событий?
– В 2004 году у нас протесты были по всей стране, а майдан Независимости был просто их центром. К сожалению, я хочу сказать о Беларуси – это не будет очень короткий процесс. И, к сожалению, мне кажется, будут попытки со стороны белорусской власти удержаться и противостоять воле народа. Хотя я бы видел развитие ситуации по-другому. В интересах Беларуси было бы пригласить ОБСЕ, начать диалог с Советом Европы, срочно принять важные решения для сохранения спокойствия, стабильности и начать подготовку к новым выборам. Эти новые выборы нужно провести в четком соответствии стандартам демократии и свободы. Никаких других сценариев, направленных на поддержку государственности Беларуси, не существует.
СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: "Лукашенко все время угрожает и пугает". Как насилие силовиков усилило протест в Беларуси
– А Лукашенко на это пойдет?
– Я думаю, что Лукашенко сейчас находится в очень сложной ситуации. Если бы я мог ему советовать, я бы твердо говорил, что просто не существует иного способа. Вторая позиция, на которой я бы точно настаивал, это немедленное освобождение всех политических заключенных. Ведь это только обостряет конфликт и радикализует процессы. Я приветствую, что на сегодняшний день все настоящие друзья Беларуси – это и Европейский союз, и США – не молчат. Я надеюсь, что и Украина в конце концов выразит свою позицию. Ведь молчание украинских властей является не просто непонятным, оно является неприемлемым.
Завтра состоится саммит Европейского союза, Европейского совета, и там тоже будут обсуждаться эти вопросы. И, насколько мне известно, завтра будут рассматриваться и вопросы санкций. И я буду использовать все свои возможности влияния для того, чтоб те силовики, те, кто непосредственно виновен в избиении мирных граждан, те, кто виновен в надругательстве над демократией, стали предметом и объектом этих санкций. Но при этом я буду просить воздержаться от экономических санкций по отношению к государству. Потому что страдать от этого будет белорусский народ. Мы точно не можем этого допустить.
СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: "У меня ноги отбиты, у кого-то глаза, у кого-то почки". Жители Минска рассказали о пытках в изоляторах
– А персональные санкции против Александра Лукашенко должны быть?
– В данном случае это компетенция руководства стран – членов Европейского союза.
– Петр Алексеевич, а вы когда в последний раз виделись с Лукашенко?
– Мне кажется, это было начало 2019 года.
– Как вам показалось, он тогда уже ощущал, что доверие к нему со стороны граждан уменьшается, что падает его популярность?
– Нет. Тогда Александр Григорьевич держался очень уверенно. Я вообще убежден, что в интересах Беларуси, да и в интересах Лукашенко, было пригласить ОБСЕ и наблюдателей. Я горжусь тем, что я как президент дважды участвовал в организации выборов. И они были признаны всем миром как самые свободные, самые демократические за всю историю современной Украины. Во время моего президентства была впервые продемонстрирована абсолютно европейская процедура передачи власти. Я уверен, что такая же процедура мирной передачи власти есть и в интересах Беларуси и белорусского народа.
– Петр Алексеевич, вы все-такие Лукашенко знаете больше, чем я или большинство наших зрителей. Как считаете, он пойдет на то, чтоб применить жесткую силу?
– Господи, дай мне силы изменить то, что я могу изменить, и душевное спокойствие перенести то, что я не могу изменить, и разум, чтоб отличить первое от второго! Я твердо убежден, что это в том числе не в его интересах. И именно поэтому очень важно, чтоб сегодня мир продемонстрировал абсолютно мудрую и ответственную политику для того, чтоб не загнать Беларусь в Россию. Для того чтобы мотивировать белорусскую власть, найти такой выход, который демократическим путем сохранит мир, спокойствие и перспективу развития белорусского государства. Очень важно удержать белорусскую власть от фатальных ошибок.
– А чем?
– Стратегией диалога с Беларусью. Есть один человек, который заинтересован в дестабилизации ситуации в Беларуси. Зовут его Владимир. Отчество – Владимирович. О фамилии вы догадались.
– Что может сделать Владимир Путин в крайнем случае? Какого самого страшного сценария вы опасаетесь?
– В 2014 году господин Путин продемонстрировал очень широкий спектр своих безответственных действий, когда он начал чрезвычайно опасную не только для Украины аннексию Крыма и агрессию на Востоке. Это было очень опасно для глобальной безопасности в мире, когда страна, которая является постоянным членом ООН, своими безответственными действиями уничтожила всю военную систему глобальной безопасности мира.
У самой России были украдены перспективы роста и демократического развития, было сделано невозможным участие России в "большой семерке". После уже были террористические атаки при участии и по приказу, как сейчас выясняется, руководства России против MH17 (крушение авиалайнера "Малайзийских авиалиний" на Донбассе, его жертвой стали свыше 300 человек – НВ), приказы на обстрелы украинской земли с российской территории. Эта практика показывает: красных линий для России и ее руководства, к сожалению, не существует. И это сегодня видит весь мир. И очень ответственно нужно к этому относиться руководству Беларуси.
– Так а все-таки, как думаете, на что он может пойти?
– Я подчеркиваю, красных линий для Путина – не существует. Он может пойти на все.
– Как вы сейчас оцениваете позицию украинского президента? Какой, вы считаете, она должна была бы быть по отношению к происходящему в Беларуси?
– Украина должна дать абсолютно четкую оценку: были ли выборы 9 августа свободными и демократичными, дают ли результаты этих выборов возможность Украине признать Александра Григорьевича Лукашенко избранным президентом. И на сегодняшний день, безусловно, нужна будет коррекция этих действий. Нужно рассматривать и вопросы безопасности. Например, очень показательная ситуация с "вагнеровцами" (наемники российской ЧВК "Вагнера" – НВ), которых Беларусь отдала России. Сегодня на "Цензор.нет" было опубликовано расследование об этой истории.
СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: Генпрокуратура России: Беларусь передала задержанных 32 наемников ЧВК "Вагнера"
Что такое “вагнеровцы”? Мне как пятому президенту и Верховному главнокомандующему Вооруженных сил Украины очень хорошо это известно. Потому что в 2014-м российские наемники тысячами заходили в Украину, расстреливая мирное население, используя оружие и де-факто подтягивая в августе 2014-го Вооруженные силы Российской Федерации. Российские десантники были захвачены нашими воинами в плен и представлены миру. На сегодняшний день эти инструменты внешней политики России являются очень опасными не только для Украины, они опасны для Сирии, Ливии, Африки. Практика показывает, что они могут быть опасными и для белорусов.
Эти "вагнеровцы" не были отправлены в Украину, чтобы здесь уже быть привлеченными к ответственности за свое участие в вооруженной агрессии против Украины. А ведь есть основания, что отдельные участники этих "вагнеровских" формирований, в том числе и которые были задержаны, могут быть причастными к террористической атаке против самолета MH17. И могут быть обвиняемыми или подозреваемыми в процессе, который был инициирован по моей просьбе Международной следственной группой в Голландии. Вместо этого их просто вернули в Россию, это очень безответственный шаг.
– Вы были министром экономики, вы – бизнесмен. Поэтому хочу спросить у вас. Не рухнет ли белорусская экономика из-за тех забастовок и стачек, которые сейчас происходят на белорусских заводах и предприятиях?
– Я верю в Беларусь. И я верю в то, что ни Беларусь, ни белорусская экономика не рухнут. Белорусский народ, как носитель власти, может использовать те инструменты, которые есть в его распоряжении для того, чтоб защитить свое право на выбор власти. Традиционно у рабочих, у народа забастовки являются теми инструментами, которые могут заставить власть придерживаться закона. Ведь монополия на применение силы есть только у власти. А сохранить мирный характер протестов чрезвычайно важно для Беларуси, для белорусского народа.
Я горжусь тем, что пока – и я молюсь, чтобы так было в будущем, – протесты носили исключительно мирный характер. Тут очень важна и роль тех, за кем народ идет. Насколько я знаю, там есть [Светлана] Тихановская, за которую, по предварительным данным, так считает белорусский народ, проголосовало большинство. Кстати, мне сказали, что у ее мужа Сергея Тихановского сегодня день рождения. Я его никогда не видел и не слышал о нем. Но поздравляю его с днем рождения.
И я призываю всех к ответственным шагам. Все должны уважать волю белорусского народа, единственного носителя государственной власти. Белорусы, вами сейчас восхищается весь мир, вашей выдержкой, вашей интеллигентностью, вашим возвращением к белорусскому языку, который является очень милозвучным и понятным для украинцев.