На первой очной встрече с мая этого года главы МИД России Сергей Лавров и госсекретарь США Энтони Блинкен обменялись жесткими заявлениями о ситуации вокруг Украины. На Западе считают, что Москва собирает войска около украинских границ и может готовить вторжение, российские же власти обвиняют Киев в намерении решить конфликт на Донбассе силой и говорят, что не допустят нового расширения НАТО на восток. По словам источника Reuters, на этой же встрече Блинкен сказал, что в случае обострения Россию ждут серьезные санкции.
Российский политолог Андрей Колесников и американист Александра Филиппенко рассказали в эфире Настоящего Времени, к каким шагам готовы Россия и США и как этот обмен мнениями подведет к готовящимся переговорам Джо Байдена и Владимира Путина.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Политологи о переговорах Лаврова и Блинкена
— Вчера в нашем эфире был украинский политолог Игорь Тышкевич. Он уверен, что все это стягивание российских войск к границам с Украиной нужно было Путину ровно для того, чтобы на этой неделе озвучить это требование о юридических гарантиях нерасширения НАТО. Вы согласны с этим?
Андрей Колесников: Я думаю, что это слишком сложное объяснение простых импульсивных шагов. Я не уверен в том, что наверху так четко выстраивается логика, так четко выстраиваются некоторые такие конструкции. Многие говорили, что все это готовилось к саммиту министров иностранных дел НАТО. Я думаю, что российская политика гораздо более интенсивна.
Это скопление войск на границе, естественно, абсолютно не имеет отношения к реальной горячей войне, к которой Россия, безусловно, не готова. Это всего лишь провокация, даже, может быть, без серьезного плана и какой-то конечной цели. Но зато пощекотали нервы, вот Блинкен приехал и поговорил. Кстати, хорошо, что приехал, хорошо, что поговорил, потому что избежать горячей фазы войны – это важно.
Так что я бы сказал, что на эти действия России нужно, конечно, обращать внимание, но это не столь серьезно. Все равно из этого абсолютно ничего не выйдет – ни сотрудничества, ни долгосрочной взаимной стратегии. Главное – избежать серьезного противостояния, возобновления войны в том же самом Донбассе.
— Кремль хочет его избежать?
Андрей Колесников: Я думаю, что да, потому что сейчас в этом нет никакого серьезного смысла. Если Кремль считает, что можно мобилизовать на этой основе население, то это не так. Социология показывает, что с 2018 года военные и внешнеполитические победы население не мобилизовывают. Население можно убедить в необходимости боевых действий, необходимости расширения дипломатических провокаций и спекуляций, но мобилизовать уже нельзя на ралли вокруг флага.
— Александра, как вы думаете, может ли американская сторона предоставить Путину гарантии, которые он требует? Он просит о неких юридических гарантиях. Но вообще верит ли кто-то тому, что сам Путин сможет эти договоренности, написанные на бумаге, соблюдать? Например, Будапештский меморандум ему не помешал аннексировать Крым.
Александра Филиппенко: Да, безусловно, я предполагаю, что здесь была не только подготовка к саммиту министров иностранных дел НАТО, но также и к возможной будущей встрече двух президентов. Это такая довольно-таки типичная ситуация, когда Россия идет на какие-то такие шаги для того, чтобы в дальнейшем показать, как она отступает и как идет на какие-то компромиссы.
Да, я предполагаю, что, конечно же, никаких юридических гарантий быть не может, но об этом уже было сказано, что, поскольку Россия не является страной – членом НАТО, никаких юридических гарантий требовать она не может для себя. И в целом все, что происходило на министерском совете ОБСЕ, – это очередная попытка и в том числе обратить внимание, и это такое – это не моя формулировка – бесконечное "принуждение к любви" Кремля всего, что касается Европы: отношения с Европой, отношения с США, необходимость каких-то очень тесных и близких отношений.
Хотя мы понимаем, что для США и Европы сейчас Россия уже не является такой важной стороной, как это было в период холодной войны, а Кремль все еще пытается находиться в рамках этой холодной войны. И поэтому все эти беспокойства и эта надоевшая фраза о расширении НАТО на восток, которая уже сейчас довольно-таки смешно звучит, учитывая, что расширение НАТО на восток – это опасения, что могут быть размещены ракеты в непосредственной близости от границ с Россией. Сейчас возможно размещение ракет в странах Балтии, например. И разница там – в 100 километров. Разница очень незначительная. И если мы говорим о ракетах средней и меньшей дальности, подлетное время там 120 секунд или 107 секунд. Поэтому, конечно, все эти аргументы хороши для пропаганды, однако для специалистов, которые занимаются стратегической стабильностью, они вполне ничтожны. И все эти опасения относительно расширения НАТО на восток, конечно, ушли в далекое прошлое и, безусловно, я вторю своему коллеге, Россия абсолютно не готова к горячей войне, безусловно. Это такие попытки просто напугать и привлечь внимание.
— Андрей, если Путин не получает этих гарантий, Йенс Столтенберг говорит, что НАТО само решит, когда взять Украину и Грузию в альянс, как вы думаете, как он на это отреагирует и что он будет делать?
Андрей Колесников: Гарантий он, конечно, не получит. Это невозможно, это противоречит уставу НАТО. НАТО все-таки организация нормативно регулируемая. При чем здесь какие-то ультиматумы со стороны России? Это абсолютно их внутреннее дело. К тому же, чтобы быть принятой в НАТО, страна должна соответствовать каким-то критериям, как в любых ситуациях с разным международным альянсом и международными организациями. Здесь идет своя внутренняя жизнь, и несколько удивительно, что страна, которая отказалась от сотрудничества, диктует свою волю.
Здесь интересно еще и другое – то, что это абсолютно, я бы сказал, сталинская позиция: "Мы с вами, большие боссы, договариваемся по поводу малозначащих государств, которые являются сферами нашего влияния". Это подход совсем не современный. Сферы влияния, подлетное время – этими категориями мыслит, к сожалению, Владимир Путин. И это само по себе несколько взрывоопасно, хотя по-прежнему за границы риторики не выходит. Очень трудно сказать, как он будет действовать в этой ситуации, если Украина вдруг вступит в НАТО. Я думаю, что никто об этом ничего не знает, даже сам Путин, может быть, еще не определился.
— По-вашему, нынешняя точка напряжения – это самая высокая точка напряжения за последние несколько лет или нет?
Андрей Колесников: Я думаю, что да, достигли высочайших степеней в этой, не знаю, можно ли назвать "холодной войной" – в холодной войне были правила, а здесь правил нет. Но, безусловно, эта ситуация чрезвычайно тяжела, и очень трудно двигаться куда-то вперед – нет какой-то политической воли, прежде всего со стороны России. И эти встречи того же Блинкена с Лавровым очень важны – они способны немножечко разрядить обстановку, но совершенно не способны построить какой-то позитивный план, вот в чем проблема. В этом смысле ситуация очень плоха.
— Александра, сейчас Америка говорит о санкциях, которые будут введены в отношении России в случае вторжения в Украину. Вы понимаете, о каких новых санкциях может идти речь?
Александра Филиппенко: Если мы говорим о санкциях, то, конечно, это может быть то, о чем уже давно говорили, – секторальные санкции, от которых бесконечно отказывались.
— Аналогичные тем, которые сейчас вводятся в отношении Беларуси?
Александра Филиппенко: Да, совершенно верно. Как было сказано, что Беларусь уже собрала флеш-рояль санкций, а России еще до этого пока далеко. Но тем не менее, конечно, могут к этому прийти. Но все-таки предполагаю, что все эти передвижения, вся риторика, такая уже действительно надоевшая, из учебника 70-х годов, все же это подготовка к саммиту, к общению Владимира Путина и президента Байдена. Поэтому я предполагаю, что все-таки не дойдет до санкций, поскольку уже сейчас действительно отношения на таком низком уровне, когда мы уже говорим о том, какое количество дипломатов находятся на территории США и России, – это уже мы переходим к самым базовым каким-то вещам в установлении дипломатических отношений.
А в нынешней ситуации, когда вчера Энтони Блинкен на выступлении после встречи с министром Лавровым сказал, что сейчас в целом демократии находятся в кризисе, и мы действительно видим, что во многих частях света развиваются различные кризисы, и сейчас необходимо сплочение, необходим диалог и так далее. Конечно, сейчас отношения между США и Россией на низком уровне, но диктуются в том числе отношениями США с Китаем. И, к сожалению, приходится бесконечно об этой стратегической стабильности говорить, об этих ракетах и размещении в АТР (Азиатско-Тихоокеанском регионе), как раз в чем нужно сотрудничество России, если мы говорим об отношениях США, Китая и России. Поэтому я не думаю, что здесь будут введены какие-то секторальные санкции подобные тем, что были введены в Беларуси.
— То есть они не будут введены, по-вашему, даже несмотря на возможный военный конфликт?
Александра Филиппенко: Нет, если действительно будет пересечена какая-то черта Кремлем, то, честно говоря, предполагаю, что это все-таки подготовка к встрече двух президентов. Опять же, это такие шаги Кремля, которые мы уже видели неоднократно: увеличение напряженности для того, чтобы потом ее снять и показать, как Россия умеет договариваться. Это немного напоминает, конечно, президента Трампа и его переговорные стратегии. Но сейчас, наверное, это подготовка к встрече. Если во время встречи или после будет продолжаться такое стягивание войск, это напряжение не будет снято, то мы уже будем говорить о секторальных санкциях и о санкциях подобных тем, что были приняты в отношении Беларуси.
— Если эта встреча произойдет – встреча по видеосвязи Путина и Байдена, – ее намечают на 7 декабря, можно ли, по-вашему, говорить о том, что это напряжение все-таки спадет?
Александра Филиппенко: Я все-таки за осторожный оптимизм. Конечно, мне хочется в это верить. Поскольку действительно отношения уже сейчас настолько плохие, что кажется, что любой диалог, даже встреча Блинкена и Лаврова, – это уже большая победа. И встреча также будет большой победой.
— Андрей, как думаете вы?
Андрей Колесников: Я совершенно согласен. Думаю, что это будет способствовать снижению напряжения, как и любая встреча лидеров. "Лучше встреча, чем невстреча", – если перефразировать одного нашего бывшего президента.
— Даже если не договорятся?
Андрей Колесников: Даже если не договорятся. В нынешних обстоятельствах это уже большой плюс.