Побывавший накануне в Минске глава российского МИД Сергей Лавров встретился с Александром Лукашенко, обсудил с ним "вмешательство Запада" в дела Беларуси, передал привет от Владимира Путина и вспомнил о Союзном государстве. О чем на этой встрече говорили и о чем не договорились? В эфире Настоящего Времени мы обсудили это с аналитиком Белорусского института стратегических исследовании (БИСС) Катериной Шматиной и российским политологом Дмитрием Орешкиным.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Политологи Катерина Шматина и Дмитрий Орешкин об итогах встречи и недоговоренностях Лаврова и Лукашенко
"Поддержка Москвы не такая гарантированная и надежная"
– Глядя только на этот маленький фрагмент, который мы показали, что бы вы могли сказать: кто в итоге к кому приехал, кто от кого зависит? Катерина, начнем с вас.
Катерина Шматина: Я бы не обращала много внимания на саму риторику и на те открытые форматы встреч, которые происходят между Лукашенко и Москвой, потому что есть уровень риторической поддержки – такой традиционной союзнической риторики между Москвой и Минском. Но я бы все-таки предполагала, что в долгосрочной перспективе поддержка Москвы не такая гарантированная и надежная, как это может казаться. И что Москва скорее рассматривает разные варианты развития событий в Беларуси, в том числе то, чтобы прекратить поддерживать Лукашенко и рассматривать сценарии трансфера власти и поддержки других политических сил, кроме Лукашенко.
– Дмитрий Борисович, что думаете вы?
Дмитрий Орешкин: Я могу сказать, что удивительно отсутствие каких бы то ни было сообщений, комментариев в российской прессе всерьез. Это означает, что о чем-то важном не договорились. Я думаю, что [тут] два важных пункта. Первое – Лукашенко должен сделать вид, что он идет навстречу протестующим и что-то сказать про конституционную реформу, сделать какие-то демонстративные шаги. И второе – это, конечно, рассуждения про Союзное государство, о котором вообще в последнее время, во всяком случае в России, перестали разговаривать.
Молчание о Союзном государстве
– Давайте посмотрим фрагмент, где речь идет о Союзном государстве, об этом говорит Лавров. Лукашенко говорит об интенсификации отношений, а Лавров – прямо о Союзном государстве. И это словосочетание Лукашенко ни разу не произнес, во всяком случае в этой открытой части, которую нам показали. Дмитрий Борисович, это важно?
Орешкин: Мне кажется, что это понятно. Наверное, важно, потому что Лукашенко держится за власть очень крепко, делиться ею ни с кем не умеет. Не то что не хочет, а, мне кажется, уже даже не умеет, со старшим братом тоже. Когда у него была совсем беда, совсем не было денег, чтобы платить силовикам, платить за газ и так далее, он улыбался на Восток, деньги он получил. Собственно говоря, у Путина не было вариантов. И сейчас он демонстрирует, мне кажется, в некотором смысле самоуверенность. С уважением, с подчеркнутым пиететом – но не чувствуется никакого желания вступать в такие отношения "старшего и младшего брата". Мне кажется, Лукашенко начинает чувствовать, что, похоже, он переламывает ситуацию в свою сторону – ему так кажется, – и довольно жестко встречает заявление России. Как Россия себя поведет – это очень интересный вопрос. Мы с вами не знаем и не узнаем в ближайшем будущем, нам не скажут.
– Катерина, что значит выражение Лукашенко "интенсификация отношений"?
Шматина: Я думаю, что, учитывая переменчивую риторику Александра Лукашенко за последние месяцы, в том числе в отношении России, когда были обвинения России во время предвыборной кампании во вмешательстве в белорусские дела, потом риторика менялась в сторону братских народов. Эти слова не сказать чтобы многого стоят. Другое дело, что сейчас вообще визит Лаврова в Минск – это, пожалуй, единственное важное и значимое политическое событие высокого уровня для официального Минска на фоне дистанцирования официального Минска от стран коллективного Запада и введения санкций в отношении Беларуси и на фоне тех многочисленных международных встреч, которые проводит Светлана Тихановская, для Александра Лукашенко встреча с Лавровым – это одна из немногочисленных встреч, которую вообще он может провести в текущих политических условиях.
"Майданный ужас". Верит ли Москва Лукашенко
– Лавров на этой встрече сказал, что Лукашенко выступил с целым рядом инициатив и Путин в них заинтересован. Речь шла, по-моему, о встрече в Сочи. Дмитрий Борисович, вы понимаете, о чем тогда конкретно шла речь и о чем сейчас может идти речь?
Орешкин: Конкретно в Сочи шла речь о деньгах и о газе с нефтью, потому что значительная часть экономики Александра Григорьевича Лукашенко висит на обработке российских энергоресурсов – это ни для кого не секрет. Поскольку экономика, как у всех авторитариев, не сильно эффективна, Лукашенко остро нуждается в деньгах. Речь шла о том, что Путин даст ему денег, при этом попросив проявить гибкость и как-то договориться с протестующими.
Но сейчас у меня такое ощущение, что Лукашенко не хочет и не собирается договариваться с протестующими. Россия ему деньги дала, он считает, что она никуда не денется, потому что Россия очень боится получить пример реальных демократических преобразований без контроля сверху – то, что называют "майданным ужасом": "не дай бог, это случится". Поэтому мне кажется, что Лукашенко принял для себя решение строить Венесуэлу.
СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: "В стране развязана бойня против всего живого". Мария Колесникова ответила на вопросы Настоящего Времени в письме из СИЗО– Катерина, как вы думаете, какие инициативы согласованы с Путиным и Лукашенко?
Шматина: Не обязательно предполагать, что эти инициативы исходили именно от Лукашенко, учитывая, что вообще разговоры о Союзном государстве – это не инициатива белорусской стороны. И если мы говорим о переговорах в Сочи, то там были интересные сливы в медиа, в том числе в "Коммерсант", о том, что будут обсуждать и возможные сценарии трансфера власти, и том, что в глазах Москвы все-таки рассматривается вариант смены политической фигуры в Беларуси.
То, что Лукашенко не может стабилизировать ситуацию за эти месяцы, я думаю, что это удивляет и Беларусь, и Кремль. Я думаю, что для России важно, чтобы перемены в Беларуси происходили не как явная победа демократического протеста, потому что это может порождать риски для России, в том числе порождать протестные настроения, но когда мы говорим о поддержке конституционной реформы, я думаю, да, что это довольно удобный сценарий – тот, о котором говорит Москва и к которому побуждает Лукашенко.
– Ведь Москва на словах постоянно говорит о легитимности Лукашенко. Как вы думаете, в Кремле все еще думают, что Лукашенко – это надолго и с ним действительно нужно выстраивать отношения, Дмитрий Борисович?
Орешкин: Я думаю, что, во-первых, в Москве Лукашенко не любят, потому что он неоднократно Москву "кидал" с деньгами и по политическим обязательствам. Я думаю, что в Москве понимают, что Лукашенко – это, скорее всего, не долгосрочная перспектива, а, по-видимому, среднесрочная. И что самое главное: не так уж важно, что думают в Москве, а важно, что в голове у самых наших высоких начальников нет альтернативы. Уже сейчас, похоже, нет приличного варианта с тем, чтобы Лукашенко убедить хотя бы демонстративно сделать что-то, подбросить протестующим какую-то идею.
Я думаю, что у Путина очень мало вариантов. Убрать Лукашенко он не может без какого-то военного переворота. На это он не готов идти. А на другие варианты Александр Григорьевич не идет. Я думаю, что у него то, что называется "вожжа под хвост" или "закусил губу". Задача Лаврова была, наверное, все-таки как-то его немножко подвинуть. Но мне кажется, Лукашенко несгибаемый товарищ и он намерен гробить Беларусь вместе с собой до конца.
"Путин убивает то, что сам называет "русским миром"
– Опросы в Беларуси показывают, что жители страны резко меняют свое отношение к России – и даже в плане перспектив Союзного государства в частности. Кремль это может беспокоить? Можно ли изменить этот тренд?
Шматина: Зависит от того, на какие опросы общественного мнения мы ссылаемся. Те, которые знаю я, которые проводятся независимыми исследователями, они говорят как раз о довольно дружелюбном отношении белорусов к России, причем этот уровень довольно высоких дружеских отношений не зависит от региона: будь это Гродно, будь это регионы ближе к российской границе. Все-таки белорусы себя по-прежнему считают как культурно, так и в других отношениях близкими с Россией.
Другое дело, что среди протестующих есть очень много недоумения: почему Кремль до сих пор поддерживает Лукашенко и не выражает обеспокоенности той кровью, которая проливается на улицах, той беспрецедентной жестокостью? И белорусы понимают, что во многом Лукашенко продолжает оставаться во власти, потому что Москва продолжает его поддерживать на данный момент. И этот фактор отворачивает белорусов и общественное мнение от России.
СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: Три ареста "Мисс Беларусь" и пять лет колонии за крик с балкона на милицию. Что произошло 26 ноября в Беларуси– Дмитрий Борисович, как вам кажется, чисто на человеческом уровне на отношениях между белорусами и россиянами могут как-то сказаться в дальнейшем отношения государств?
Орешкин: Неизбежно скажутся. Кремль вынужден поддерживать Лукашенко, потому что, с его точки зрения, [есть] два зла – это Майдан и Лукашенко. И, конечно, Майдан для Кремля гораздо более страшное зло. Он пытается найти какой-то компромисс, заставить Лукашенко сделать шаг навстречу, но тот, по-видимому, не считает ситуацию столь критичной, чтобы на это идти.
Что касается отношения – да, мне кажется, что такими акциями Владимир Владимирович Путин убивает то, что он сам называет "русским миром". Украина, мягко говоря, разочаровалась в России. Сейчас – Беларусь. Про Молдавию мы с вами совсем недавно слышали, про Грузию я вспоминать уже не буду. Русский мир делается токсичным уже не только в глазах Запада, но и в глазах бывших стран СНГ. Он скоро сделается токсичным в глазах собственно русских. Например, в моих глазах. Но не потому, что он русский, а потому, что он путинский.
Но надо понимать, что у Путина очень узкий коридор возможностей. В его системе приоритетов он не может пойти на то, чтобы Майдан – Запад – диктовал условия самовластному Лукашенко, которого Путин считает легитимным правителем. Раз он его считает легитимным правителем, то о чем еще нужно говорить?