Советник главы Офиса президента Украины Алексей Арестович подтвердил, что второй раунд переговоров с Россией пройдет сегодня вечером, состав делегаций не изменится. Первый раунд переговоров прошел два дня назад, и по итогам обе стороны сдержанно высказывались о возможном прогрессе.
Переговоры пройдут после авиаударов российских сил по гражданским объектам в Украине: большие разрушение минувшей ночью понес Харьков, 1 марта два удара было выпущено по телевышке в Киеве, снаряд, целившийся в военную часть в Житомире, разрушил несколько жилых домов. Поступают новые сообщение о жертвах среди мирного населения Украины.
Украинский журналист Сергей Гармаш, бывший участник Трехсторонней контактной группы, рассказал в эфире Настоящего Времени, каковы могут быть позиции на переговорах и насколько серьезно Запад оценивает риск третьей мировой войны или ядерного удара.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Сергей Гармащ - о переговорах и обстрелах Россией гражданских объектов
— Сейчас российская армия наносит удары совершенно не по военным объектам, а в первую очередь страдают целые жилые кварталы, в том числе в пригороде Киева. Вы понимаете, какая может быть у этого цель?
— Здесь либо цель – это просто посеять панику. Создавать потоки беженцев уже нет смысла, поскольку все, кто хотел, наверное, выехали. Либо это просто уже отчаяние и стреляют по всему что попало, потому что нужно стрелять. Здесь трудно уловить какую-то логику. Но я думаю, что если действительно они начинали войну – в их представлении как спецоперацию против Вооруженных сил Украины, – то сегодня они уже воюют с украинским народом, с Украиной как государством вообще. Им уже все равно, куда стрелять.
— Как надолго это может затянуться? Можно ли сделать какой-либо прогноз?
— Нельзя делать прогноз по времени, потому что очень много составляющих в этой мозаике, очень много позиций – тех же Соединенных Штатов, которые, насколько мне известно, к сожалению, сейчас блокируют передачу тех самолетов, которые нам необходимы просто. У нас открытое небо, и европейские самолеты просто необходимы. Но есть проблема – куда их сажать. И здесь нам нужны аэропорты именно за рубежом в близлежащих государствах, но есть информация, что боятся втянуть НАТО в третью мировую войну, поэтому не дают возможности безопасных взлетных полос. Это бы многое решило. Но если в целом смотреть по динамике, то она позитивная для нас. Время работает на нас и против России, потому что пошли жертвы, экономика обваливается. У нас-то гривна более-менее стабильна, как ни странно. Я считаю, что мы начинаем адаптироваться к этой ситуации. Люди уже психологически готовы и к отражению агрессии, и к восприятию новой реальности. Для россиян она только наступает. Я считаю, что динамика позитивная. Мы знаем, кстати, вчера даже была попытка отбить Горловку. Наши действительно вошли в Горловку, правда, не сумели закрепиться.
— Я так понимаю, речь идет именно о той 95-й бригаде десантников – их базу сегодня ночью ракетным ударом уничтожили возле Житомира.
— Да, как раз когда обстреливали их казармы, они фактически вернули часть Горловки, но, к сожалению, не смогли закрепиться. Но я думаю, что это только начало. Мы уже показываем признаки контрнаступления, и не только на Донбассе, а и под Киевом было контрнаступление. То, что мы отдали, уже отбираем. Поэтому, на мой взгляд, динамика позитивная.
— Время играет в пользу Украины, в том числе если расценивать с точки зрения логистических проблем для российской армии, у которой заканчивается топливо и провизия. И чем дольше будут обороняться украинские города, тем российские ресурсы сильнее будут истощаться.
— Так и есть. Тем более что все железнодорожные пути подвоза взорваны. Они могут ориентироваться только на автомобильный транспорт. Но здесь и население наше помогает – оказывает активное сопротивление: поджигаются те же бензовозы. И армия тоже работает. Я считаю, что динамика позитивная, время играет на нас.
— На Донбассе сейчас сравнительно тише, чем в других городах Украины?
— Действительно тише. Но на Донбассе они выставили людей, и не только на Донбассе, кстати. Они провели мобилизацию, позабирали мужчин фактически с улиц, которые абсолютно никогда в руках автомат не держали, в армии не служили. И их поотправляли и на Донбасс, некоторых вывезли в Россию, насколько мне известно, и матери мне звонят и переживают, что будет с их детьми. Они не хотят воевать вообще. Поэтому как раз этот фронт оказался более мягким, как ни странно, потому что люди там, которых насильно забрали с улицы и поставили под ружье, они просто не хотят воевать.
Я думаю, что те, которых отправили в Россию на обучение и потом отправят на фронт, – там тоже будут большие вопросы – будут ли они воевать. Вчера мне звонила одна из матерей, которая очень переживает, и говорила, что в подразделении ее сына всем предложили подписать контракты, и из ста человек только трое подписали. То есть подавляющее большинство – будем брать 97% – не хотят воевать с Украиной. Скорее всего, они просто сдадутся.
— Вы достаточно длительное время провели на этих переговорах с россиянами в Трехсторонней контактной группе. Как вы считаете, вообще можно ли надеяться на эти переговоры? Следует ли от них чего-либо ожидать?
— Может быть, только тактических решений по временным перемириям. Мы видим, что как раз когда шли переговоры, у нас обстреливали Харьков. Переговоры не работают. Я считаю, что это дипломатический ход. Реально от них ничего ожидать, по крайней мере на нынешнем этапе, не нужно. Противник еще не настолько измотан, чтобы идти на выполнение наших условий, а мы не можем пойти на выполнение их условий, потому что это наша земля.
Хотя я общался с одним из участников этих переговоров – и он говорил, что сами российские дипломаты абсолютно неадекватно оценивают ситуацию. Когда им предложили забрать трупы, они сказали: "А сколько там?" Они были уверены, что там действительно нет потерь. И когда им сказали: "Мы вам готовы отдать три тысячи уже прямо сейчас – есть Красный Крест", – у них был шок просто. Поэтому, я думаю, Россия тоже не придает большого значения этим переговорам, судя по составу делегации. И участники переговоров абсолютно не в теме, по крайней мере не в военных аспектах этой темы. Поэтому ждать реального продвижения и какого-то эффекта с точки зрения прекращения конфликта, этой войны, сейчас от этих переговоров нет абсолютно никакого смысла.
— Как вы считаете, по поводу переговоров, которые велись с Владимиром Путиным до того, как он объявил, как он это называет, военную операцию в Украине, – с ним вели переговоры и Байден, и президент Франции Эммануэль Макрон, и из Германии к нему приезжали. Эти переговоры были провалены или Путин просто уже принял решение и не сходил со своей точки?
— Я думаю, что Путин действительно принял решение. Путин почему-то неадекватно оценивал ситуацию. Психологически это, наверное, понятно, когда человек живет в своем мире, когда ему рисуют определенную картинку, которую он хочет видеть, как любой тиран, наверное, поэтому он не мог принимать адекватные решения.
Ну и, конечно, мягкотелость Запада, который не принимал превентивных санкций, она стимулировала его к тому, что его видение мира является объективным, поэтому он начал войну. Здесь можно говорить и о том, что он принял решение, и о том, что Запад фактически провалил эти переговоры, потому что Западу нечего было предложить. Он ездил на переговоры не с точки зрения поставить контраргументы, а с точки зрения уговорить Путина. Но когда меня уговаривают, то я понимаю, что я сильная сторона, – уговаривает всегда слабая. Это обычная психология, присущая всем людям. Поэтому поведение Запада в решающей степени стимулировало то, что сейчас происходит.
— Вчера с российской стороны прозвучали достаточно тревожные сообщения. Господин Лавров сказал о том, что стоит вообще ядерное оружие из стран Евросоюза вернуть обратно в Соединенные Штаты Америки. Медведев вчера вдруг написал в твиттере, что экономические войны заканчиваются настоящими войнами – это он сообщил в ответ на слова министра экономики и финансов Франции. Запад до сих пор не понимает, что Россия угрожает третьей мировой войной?
— Нет, я думаю, Запад это лучше всех понимает. Просто Запад еще не определился, как практически с этим бороться. Все понимают, что угроза есть, Путин показал себя человеком неадекватным. Неадекватный человек держит палец на красной кнопке ядерной войны. Даже в Киеве мы считаем реальным применение ядерных боеголовок против столицы Украины. Я думаю, что Запад тоже понимает такую опасность. Но что с этим делать? Мы же видим, что даже если бы у Запада был бы свой человек в окружении Путина, то, как мы видим из последних фото, когда Путин встречается со своими министрами, насколько далеко они от него сидят – на фотографиях уже даже не видно, кто там сидит за этим столом через 10 метров от него. Поэтому, я думаю, Путин тоже понимает, что Запад понимает эту опасность и предпринимает все меры по самосохранению. Поэтому ситуация действительно сложная, ее нужно воспринимать серьезно. Ну будем надеяться, что у Запада есть возможности влиять на нее.
— В соцсетях разделились мнения по поводу того, что на самом деле это уже третья мировая война или еще нет. В том числе известная украинская писательница Забужко написала, что это третья мировая война. Вы можете разделить это мнение, что она уже началась или нет?
— Нет, третьей мировой она станет, когда в нашем небе будут летать самолеты из Польши, из Германии, Франции. Пока что весь мир наблюдает за тем, сколько мы продержимся. Я думаю, что все зависит от нас. Вряд ли те же американцы будут вступать в третью мировую войну. Возможно, третья мировая настанет после нас. Но на сегодняшний день мы пока что один на один. Запад, может быть, что-то теряет экономически из-за тех санкций, которые он накладывает на Россию, но люди еще не понимают там, потому что они не несут потери, это их не касается. Они воспринимают это все эмоционально с экранов телевизора, как мы когда-то воспринимали то, что происходит в Грузии. Я помню, это было лето, я лежал на пляже в Крыму, читал газеты. Я был возмущен, но это было где-то далеко для меня – где-то там. Поэтому говорить о третьей мировой еще рано. Но если Украина падет, тогда эта перспектива будет очень реальна.