Представитель офиса Нетаньяху Ариэль Бульштейн – о том, скоро ли освободят заложников, когда победит Израиль и вступит ли в войну Ливан

Война Израиля и ХАМАС (признана террористической организацией в США и ЕС – НВ) продолжается больше месяца, начавшись утром седьмого октября с массированных ракетных ударов террористов из сектора Газа на территорию страны и захвата заложников. В ответ Израиль начал наносить массированные авиаудары по сектору Газа, а поздно вечером 27 октября зашел крупными силами на территорию северной части сектора.

Какие методы использует израильская армия при проведении наземной операции в Газе и насколько правдивы данные о пострадавшем гражданском населении, предоставленные местным министерством здравоохранения, подконтрольным ХАМАС? Вступит ли в войну Ливан и что будет с израильскими заложниками? Об этом в интервью Настоящему Времени рассказал официальный представитель офиса премьер-министра Израиля Биньямина Нетаньяху Ариэль Бульштейн.

О ситуации вокруг больниц в Газе

– Какая ситуация сейчас вокруг больниц в секторе Газа, что происходит с пациентами этих больниц?

(В ночь на 15 ноября Армия обороны Израиля объявила, что проводит против вооруженной группировки ХАМАС "точечную и целенаправленную операцию" в крупнейшей больнице сектора Газа Аль-Шифа. В ЦАХАЛ подчеркнули, что сражаются против боевиков, а не гражданского населения. Военные также сообщили, что оказывают помощь в полномасштабной эвакуации из больницы и поддерживают регулярные контакты с ее руководством – НВ.)

– Израиль некоторое время уничтожает террористическую инфраструктуру в Газе, в первую очередь в северной части сектора. И как уже хорошо известно, мне кажется, из всех СМИ, на территории Газы все больницы были превращены ХАМАС в де-факто не просто боевые позиции, но еще и масштабные командные центры. Под каждой из больниц есть длинная сеть тоннелей, в которых содержатся в первую очередь командные позиции главарей ХАМАС. Кроме этого, там же находятся мастерские по изготовлению оружия, боеприпасов, там же эти боеприпасы, и в первую очередь ракеты, которыми террористы обстреливают израильскую территорию, и хранятся.

Но и, наверное, "вишенка на торте", после того, как вчера наша армия зачистила подобного рода тоннели под больницей Рантиси в Газе, выяснилось, что захваченные террористами 7 октября заложники, в том числе дети и пожилые люди, тоже содержались там. Это, во-первых, грубое нарушение Женевской конвенции со стороны террористов.

Тем не менее Израиль не пользуется своим правом в соответствии с международным правом, извините за тавтологию, обстреливать эти больницы и подходит к каждой из них весьма и весьма тщательно. Их не атакуют, их даже не осаждают, а требуют от медицинского персонала и пациентов их покинуть, предлагая при этом возможность перевода в другие больницы, предлагая гуманитарные коридоры.

СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: "Точечная" операция против боевиков ХАМАС: как ЦАХАЛ штурмует больницу Аль-Шифа в Газе

Именно так было, например, в больнице Рантиси: все оттуда были выведены и переведены в медицинские учреждения. Только после того, как там не остается никаких гражданских, Израиль начинает военную операцию по зачистке самой территории больницы и того, что под ней находится.

Главный командный пункт ХАМАС, в том числе и тот пункт, из которого главари террористов осуществляют деятельность по координации атак на Израиль, находятся под центральной больницей Газы – больницей Аль-Шифа. Там все, что только вы можете себе представить, то есть все военные инсталляции, все военные возможности ХАМАС сосредоточены в первую очередь именно там. И, кстати, задержанные, плененные террористы абсолютно откровенно рассказывают, что расчет здесь очень простой. Они знают, что Израиль не обстреляет больницу, и они таким образом пользуются своего рода иммунитетом, используют, естественно, и пациентов, и медицинский персонал больниц в качестве живого щита.

Израильская армия и боевики ХАМАС ведут бои около крупнейшей больницы в секторе Газа – Аль-Шифа

О заложниках

– Вы сказали о том, что вчера было выяснено, что израильские заложники тоже там же находились. Каким образом это стало ясно, есть ли какие-то подтверждения этому или это предположения, основываясь на том, что там были найдены какие-то продукты питания и т.д.?

– Я не хочу вдаваться в детали, потому что они могут помочь террористам понять, как именно действует израильская разведка, израильская армия. Но там были найдены не просто продукты питания, продукты питания ведь могли принадлежать и кому-то другому, были найдены весьма и весьма веские доказательства того, что, по крайней мере, часть заложников содержалась именно там. Что не удивляет, потому что, с точки зрения террористов, и тут надо понять, что их взгляд на действительность резко, кардинально отличается от взгляда мирового сообщества, израильские гражданские заложники – это товар, причем товар, опять-таки с их точки зрения, самый ценный.

И поэтому неудивительно, что этот "товар" содержался там же, где и главари террористов прячутся. Потому что точно так же, как они посылают свое население погибать наверху, там, где опасно, своих рядовых террористов погибать, встречая израильскую армию, так же главари террористов себя любимых не собираются выставлять на поле боя, и они точно так же прячутся в этих практически бесконечных тоннелях. Вы наверняка слышали, что суммарная длина этих тоннелей достигает порядка 500 километров, что намного больше, чем протяженность Московского метрополитена, который является самым большим в Европе.

Освобожденные заложницы рассказали о похищении боевиками ХАМАС и условиях содержания

– То есть когда израильская бомба падает на тоннель, условно, разрушает, там могут находиться израильские заложники?

– Это, к сожалению, принцип тактики террористов, они окружают себя живым щитом именно для того, чтобы обезопасить себя, для того чтобы израильская бомба не попала по ним, для того чтобы израильские командиры, когда принимают решение атаковать или нет ту или иную военную цель террористов, задумались бы дважды, может бы отказались от этой атаки.

Я хочу вас заверить в том, что, когда у нас принимают подобного рода решения, действительно задумываются о потенциальном нахождении там как заложников, так и в принципе гражданских лиц, в том числе и вражеского гражданского населения. Не раз и не два были приняты решения отказаться от ликвидации того или иного террориста из-за того, что он находится в гуще гражданского населения и количество жертв потенциальное среди этого живого щита было бы слишком велико.

Тут вы намекаете, и справедливо намекаете, на то, что положение израильского руководства весьма и весьма непростое. Оно должно принимать сложные решения, решать эти дилеммы, в которых на обеих чашах весов человеческие жизни. Но поскольку у этих военных действий, которые ведет Израиль с этим злом, есть две цели: ликвидация ХАМАС для того, чтобы ни мы, ни цивилизованный мир больше не сталкивались с такой резней, которая, к сожалению, была учинена террористами 7 октября, а с другой стороны – освобождение всех наших заложников. Приходится балансировать между этими целями и обеих достигать.

СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: МИД Израиля подтвердил смерть заложницы боевиков ХАМАС Шани Лук. Ранее о ее гибели сообщила мать похищенной

– ЦАХАЛ уже много дней внутри Газы, но, как я понимаю, не удается находить и освобождать заложников.

– Во-первых, несколько заложников были освобождены на ранних стадиях этих военных действий, в том числе заложница, которая была освобождена в ходе довольно-таки дерзкой, хорошо продуманной военной операции. И там, к счастью, удалось освободить ее без потерь среди наших солдат. Я не сомневаюсь, что и в дальнейшем при любой возможности израильская армия и другие израильские структуры освободят новых заложников и тех, к сожалению, которые все еще находятся в плену у террористов.

Как вы понимаете, это очень и очень нелегко, потому что, как я уже сказал, с точки зрения этих бандитов, человеческая жизнь – ничто, и для них гражданские израильтяне, которых они захватили, начиная от крошечных младенцев до глубоких стариков, – это не более, чем дорогой товар. И они, естественно, будут делать все возможное для того, чтобы этих заложников спрятать где-то поглубже, вне зоны досягаемости нашей армии. Но чем дальше идет военная операция по ликвидации ХАМАС, тем меньше останется таких зон, и в результате не будет ни одной точки на территории Газы, которая будет вне зоны досягаемости израильской армии.

СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: ХАМАС заявил об освобождении первых заложников: ими стали две гражданки США. Власти Израиля подтвердили эту информацию

О потерях среди гражданского населения Газы

– Давайте о гражданских, потому что различные правозащитные международные организации, Красный Крест, ООН и все-все заявляют о гуманитарной катастрофе внутри сектора. Цифры погибших озвучивает министерство здравоохранения Газы, которое контролируется ХАМАС. Не раз было доказано, что искажается реальная информация, часто цифры завышаются. Так вот, по данным этого министерства, погибли более 11 тысяч человек. Какие данные есть у вас о погибших гражданских?

– Нет сомнения, что после того, как террористы объявили Израилю войну и обрушились на нашу страну 7 октября, привели к тому, что израильская армия действует сегодня на территории Газы для того, чтобы ликвидировать эту угрозу, нет сомнения, что есть немалое число жертв среди населения сектора. Всю ответственность за это несут сами террористы. Точно так же, как 80 лет назад ни у кого не было сомнения, что нацистская Германия ответственна за жертвы среди гражданского немецкого населения тогда, когда союзные армии освобождали Германию от нацизма.

Израиль сейчас освобождает сектор Газа от современного нацизма, и, безусловно, в этой войне, как и в любой войне, есть, к сожалению, потери среди тех, кого Израиль не собирался и не собирается никак поражать. Это, к сожалению, характер войны, несмотря на то, что наша армия делает все возможное, наверное, даже часто больше, чем любая другая армия мира, для того чтобы свести эти жертвы к минимуму. Есть просто тактики ведения военных действий, которые, когда израильские военные рассказывают об этом своим коллегам, просто звучат в их устах как что-то невероятное, потому что другие армии этого никогда не применяют.

Например, зная даже, что в каком-то здании находились террористы, наша армия, понимая, что там может быть гражданское население, предупреждает это население. И я вам хочу сказать, что с начала военных действий миллионы телефонных звонков автоматических, миллионы СМС были направлены гражданским жителям Газы для того, чтобы они покинули свои дома и перебрались в безопасную зону на юге сектора, чтобы не пострадали в ходе военных действий. Мне неизвестно, чтобы какая-либо другая армия мира таким образом подходила бы к сохранению гражданского вражеского населения.

– Это население вы все-таки считаете вражеским?

– Население того де-факто образования, которое объявило Израилю войну, точно так же, как население Германии было вражеским для Великобритании, США, Советского Союза. Это не означает, что каждый из жителей Газы является для Израиля целью. Конечно же, нет, Израиль не воюет с гражданским населением, наоборот.

СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: "Главная эмоция – месть". Израильский политолог – о создании объединенного чрезвычайного правительства и о наземной операции в Газе

– А у вас есть данные о том, что население поддерживает вот эти террористические атаки ХАМАС?

– Мне кажется, что это даже не вопрос каких-то израильских данных, мы все видели кадры 7 октября, которые мало кого поразили: когда террористы привозили в Газу труппы или живых израильских заложников. Мы видели, как гражданское население Газы танцевало на этих труппах, как они раздавали конфеты в знак радости того, что 1400 израильских гражданских жителей просто зарезали. Я вам скажу больше, в тот момент, когда первые подразделения террористов прорвали 7 октября пограничный забор, вслед за ними на территорию Израиля хлынули те самые гражданские. И они участвовали в резне наряду с террористами, наряду с теми людьми, которые были одеты в одежду ХАМАС, у которых на голове были повязки зеленого цвета в знак принадлежности к ХАМАС или черного в знак принадлежности к "Исламскому джихаду".

Я понимаю, насколько эта правда колет глаза, я бы сказал, неприятно для любого обывателя в Европе, США и других цивилизованных государствах, потому что мы ведь привыкли в нашем понятийном мире разделять между воюющей стороной, комбатантами и гражданским населением. Нам не хотелось бы верить, что к сожалению, у этого вселенского зла нет военной формы. Даже если они не одеты в форму ХАМАС, многие из них, многие, не все, конечно, но очень многие, разделяют варварскую идеологию этой террористической организации.

– Есть ли у вас понимание, многие – это сколько в процентах?

– Точно так же, как было, наверное, сложно в немецком обществе времен нацистской Германии понять, сколько именно людей разделяют идеологию нацизма, или в свое время в сталинском Советском Союзе понять, сколько там людей разделяли эту идеологию, потому что ведь есть и элемент устрашения. ХАМАС, безусловно, устрашал гражданское население Газы. Кстати, мы сейчас видим, как в освобожденных от ХАМАС частях сектора гражданское население не просто его не боится больше, а начинает грабить военные объекты, брошенные ХАМАС.

– Вот именно поэтому и спрашиваю, есть ли у вас понимание, какая часть общества, которое живет в секторе Газа, действительно разделяет "ценности", если так можно назвать, ХАМАС?

– Когда вы говорите про ценности, то, наверное, делаете большой комплимент ХАМАС. Единственная там ценность – это стремление к уничтожению Израиля, неверных в целом. Очень сложный вопрос – оценить, какой процент разделяет. К сожалению, опираясь на то, что в свое время ХАМАС пришел к власти в Газе посредством выборов, и по сей день там нет серьезного требования со стороны масс сменить этот режим, к сожалению, мое предположение, что идеи ХАМАС там поддерживает по крайней мере половина населения. А значительные части, которые, может быть, не согласны с ХАМАС в вопросах внутреннего обустройства палестинского общества, к сожалению, разделяют цель ХАМАС по ликвидации Израиля.

– Вернусь к вопросу о цифрах погибших гражданских. Министерство здравоохранения, контролируемое ХАМАС, говорит, что погибло более 11 тысяч человек. Есть ли цифра, возможно, хотя бы приблизительная, о каком порядке погибших мы можем говорить, основываясь на ваших данных?

– Количество гражданского населения в Газе, которые погибли, значительно меньше той цифры, которую называет ХАМАС. Тут, кстати, надо отметить, что так называемое министерство здравоохранения Газы – это пропагандистское звено ХАМАС, поэтому любая цифра, которую они называют, – это часть пропагандистской войны. Из числа погибших, которых, как я сказал, значительно меньше, чем 11 тысяч, подавляющее большинство – это террористы. Безусловно, есть какое-то количество гражданских. Точное число их, я думаю, установить сегодня невозможно, но понятно, что когда ХАМАС нацеленно размещает свои боевые позиции среди гражданского населения, будут жертвы среди гражданского населения, несмотря на все израильские усилия число этих жертв свести к минимуму.

– Ведутся ли внутри правительства споры о том, как выбирать цели с оглядкой на количество гражданских, которые погибну? Условно, насколько целесообразно уничтожить двух боевиков ХАМАС, если при этом погибнут 20 гражданских? Ведутся ли в принципе такие споры?

– Это не вопрос споров внутри правительства, а это вопрос того, что каждая израильская военная операция сопровождается юридическими советниками, которые в соответствии с международным правом взвешивают действительно потенциальные риски для тех, кто не является комбатантами. И когда принимается решение атаковать тот или иной объект, то их мнение является решающим. И поэтому если с точки зрения международного права потенциальное количество убитых со стороны гражданского населения будет велико, то в подобном случае не осуществляется военная атака. Я хочу повторить и подчеркнуть, это единственный прецедент в мире: ни одна армия, в том числе армии западных государств, не ведет себя таким подчеркнуто гуманным образом, никто не принимает решение таким образом, только израильская армия.

– Но при этом тысячи гражданских погибших.

– Нет. Во-первых, нет тысяч гражданских погибших, когда вы говорите про те цифры, они включают в себя, в первую очередь, террористов ХАМАС, и их действительно есть тысячи погибших.

– Сколько тогда по вашим данным гражданских погибших? Я пытаюсь понять.

– Нет точных данных.

СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: "Палестинцы не растворяются в арабском море". Почему Египет и другие арабские страны не принимают беженцев из Газы

– Это сотни человек, это десятки человек?

– Речь идет о порядках меньших, чем то, что указывают пропагандисты ХАМАС.

– Они говорят, что больше 11 тысяч.

– Они с таким же успехом могут сказать, что погиб миллион гражданских.

– Именно поэтому у вас я спрашиваю.

– Ложь для них не является препятствием. Речь о значительно меньших количествах. О значительно меньших количествах. Но я хочу вам сказать, помимо вопросов о конкретной цифре, я хочу вам задать риторический вопрос: доколе смогут террористы, движимые нацистской идеологией, держать за горло все международное сообщество тем, что если вы по нам ответите, то погибнут наши граждане? Подумайте о невероятности этой ситуации.

Неужели кто-то в 1945 году отказался бы от штурма Берлина только потому, что понятно было, что во время этого штурма погибнут десятки тысяч гражданских жителей этого города, а может быть и больше? В отличие от союзных армий в 1945 году, Израиль не уничтожает нацеленно гражданское население, в отличие, например, от бомбежек Дрездена британскими ВВС. Наоборот, Израиль делает все возможное для того, чтобы таких жертв не было. Но понятно, что не может быть ситуации, когда террористы сначала приходят в Израиль, вырезают 1400 граждан нашей страны [по уточненным данным, погибли 1200 человек – НВ], отрубают головы младенцам [в Армии обороны Израиля подтвердили, что коронер видел обезглавленные тела детей в кибуце Беэри, однако в правительстве Израиля официально эту информацию не подтвердили– НВ], сжигают детей, привязанных вместе с родителями. И это я, к сожалению, вам привожу самые деликатные описания того, что они делали. Насилуют и потом убивают женщин. А как только возмездие приходит к ним, для того чтобы второй раз такая атака на нашу страну не повторилась, то они используют свое гражданское население в качестве живого щита и говорят, выражаясь таким детским языком: мы в домике, нас трогать нельзя. Этого не случится, повторяю, этого не случится. Израиль это зло ликвидирует.

СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: "Два миллиона человек, индоктринированных в режим исламского государства". Что будет с сектором Газа после наземной операции армии Израиля?

– Это ужаснейшие преступления, которые были совершены. Но сейчас многие, даже интеллектуалы на Западе, ставят в укор это количество погибших в секторе Газа, что да, это была трагедия, но тут тоже трагедия. Пытаюсь понять, рассматриваются ли какие-либо сценарии, как все-таки уменьшить количество гражданских? Например, открыть им коридор в Израиль, вывезти гражданских, зачистить Газу, и потом гражданских туда вернуть. Возможно, тогда не было бы такого осуждения от различных международных организаций, институций, политиков, целых стран?

– В вашем вопросе, на самом деле, содержалось два вопроса, я отвечу на оба. Вы спросили, взвешиваются ли такие возможности. Они не просто взвешиваются, они реализуются. Израильские вооруженные силы, Армия обороны Израиля каждый день, рискуя жизнью наших солдат, открывает и обеспечивает безопасность гуманитарного коридора. По этому гуманитарному коридору из района боев вышло порядка 200 тысяч мирного населения. Я повторяю еще раз, Израиль при этом рискует жизнью своих солдат. Не раз террористы открывали огонь по тем нашим солдатам, которые обеспечивают безопасность гуманитарного коридора.

Понятно, что Израиль, кстати, при этом отказывается от элементов внезапности. Любая другая армия мира не просто бы предупреждала, когда мы открываем этот коридор, она бы воспользовалась этим, чтобы нанести удар по террористам. Израиль отказывается от этого, делает, повторяю, больше, чем любая другая армия демократического государства во время военных действий. И тем не менее, как вы правильно отметили, всегда находятся определенные круги, обычно ультралевацкие круги (назовем вещи своими именами), те, которые привыкли обвинять Израиль, западный мир в целом, США в том, что на нас нападают. Это так называемый victim blaming – жертву осуждают за то, террористы по ней бьют.

И когда вы упомянули, что это, в частности, интеллектуалы, вы знаете, я давно перестал приходить в такой трепет из-за того, что есть энное количество интеллектуалов ультралевых, которые Израиль осуждают. Это те же самые интеллектуалы, которые когда-то рассказывали, как великолепно жить в Советском Союзе диктаторском, тоталитарном. Это те же интеллектуалы, которые приезжали к Сталину в 30-е годы и очень впечатлялись новой жизнью. К сожалению, есть какое-то количество псевдоинтеллектуалов левого толка, которые привыкли влюбляться в диктаторов любого толка, начиная от Сталина и кончая ХАМАС, и почему-то считают, что, когда эти террористы приходят отрубать головы, то они будут ужасных консерваторов убивать.

СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: Выжившая в израильском кибуце на границе с сектором Газа: "Мы слышали, как террористы переговариваются, рушат наш дом, воруют вещи"

Я вам хочу сказать то, что я редко говорю в интервью. Среди жителей приграничной в Израиле с Газой полосы было очень много кибуцников, в кибуцах этих царствовали очень левые настроения, там было много очень левых активистов, которые привозили жителей Газы бесплатно на медицинский уход в Израиле, которые требовали от израильского правительства любых территориальных уступок и говорили о том, что с террористами можно договориться, нужно только предложить им достойную жизнь, предложить им то, что они требуют. И вы знаете, какой ужас, что этих людей, которые верили во все светлое и хорошее, как раз те самые террористы, в добрую сущность которых, к сожалению, эти люди верили, их они первыми и убили, измываясь над ними, отрубая им головы и издеваясь после этого над их трупами.

И, к сожалению, в этой истории выразилась просто как в микрокосмосе проблема всей нашей западной цивилизации, которая привыкла, к сожалению, думать, что вот это вот террористическое зло, но оно же не такое плохое, можно просто найти какую-то формулу, и они завтра перестанут быть злом. Нет, формула только одна, которую наши предшественники, к сожалению, пережив то, что пережили во время Второй мировой, реализовали в нацистской Германии. Это единственная формула, этот режим должен быть полностью уничтожен, должны быть проведены процессы наподобие Нюрнбергского процесса, которые бы осудили это зло и, в частности, всех тех псевдоинтеллектуалов на Западе, которые с этим злом солидаризируются вплоть до сегодняшнего дня. К сожалению, в разных престижных университетах высоколобые профессора, которые считают, что, когда дойдет их очередь, когда террористы придут к ним, их они пожалеют, потому что они страшно прогрессивны. Они будут такими же, к сожалению, жертвами, если Израиль это зло не остановит, как были израильтяне 7 октября.

СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: Десятки тел мирных жителей, в том числе детей, найдены в кибуце Кфар-Аза после нападения боевиков ХАМАС

Об эвакуации гражданского населения из Газы

– И все-таки вернусь к вопросу о том, не рассматривался ли вариант, чтобы вывезти гражданское население на территорию Израиля, зачистить сектор и потом вернуть?

– Вы исходите из предположения, что это гражданское население хочет выйти на территорию Израиля? Израиль предложил и обеспечивает им вариант не покидать территорию сектора. Это, в частности, не поднимает вопрос депортации мирного населения.

– Уходить на юг, но на юге тоже небезопасно?

– Нет, это не так. В южной части сектора Израиль определил безопасную зону, на которой не ведутся военные действия, и любой гражданский житель Газы, который перебирается туда, будет находиться там в безопасности, по крайней мере, в безопасности от тех военных усилий, которые предпринимает Израиль.

ХАМАС, конечно же, этих людей в безопасности не оставит, пока будет существовать, ХАМАС стреляет, в частности, на поражение по гражданскому населению, которое уходит из северной части в южную. ХАМАС препятствовал силой тому, чтобы примерно тысячи человек, которые удерживались в качестве живого щита в больнице Рантиси, эту больницу покинули. Буквально силой их там удерживали. И поэтому да, Израиль сделает все возможное, чтобы гражданское население сектора не пострадало. Но при этом, я подчеркиваю еще раз, при этом Израиль не отказывается от своей цели, того, что зло ХАМАС будет ликвидировано и не позволит ХАМАС использовать гражданское население в качестве живого щита, который предоставит им бесконечный иммунитет.

СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: Переселение в другую страну, арабские миротворцы и новый политический лидер. Что будет с сектором Газа после войны? Все возможные сценарии

О маркерах победы Израиля

– Что для вас будет победой?

– Для меня победой будет ситуация, когда ни один человек не сможет спросить: "А победа ли это?" Точно так же, как в мае 1945 года было абсолютно понятно, кто победил во Второй мировой войне, таким же будет исход и этой военной кампании. ХАМАС, как организация, обладающая военным и управленческим потенциалом, будет полностью уничтожена. Можно ли полностью уничтожить ту звериную идеологию, направленную на уничтожение Израиля, которой эта организация движима и питается? Скорее всего, нет, как и нацистская идеология не была полностью уничтожена с военной победой над Германией. Но можно, безусловно, добиться того, что на территории сектора не будет больше угрозы для Израиля.

– Какие маркеры должны будут быть у отсутствия этой угрозы? Условно: убиты, уничтожены, взяты в плен все известные вам боевики, которые входят в состав ХАМАС, или какая-то структура от Израиля, которая руководит теперь этой территорией в военном плане, или еще какие-то варианты? Что конкретно будет являться победой?

– Мне кажется, что маркеры здесь очень понятны, часть из них вы упомянули. Там не будет больше ни одного террориста, который не был бы или под землей убитым, или плененным израильской армией и представленным к суду. Это раз. И два: там не будет больше никакой военной угрозы, оттуда не будет исходить угроза повторения атак на Израиль, обстрела Израиля. Это означает, что весь военный потенциал, все оружие, которое там находится, кстати, в огромных количествах, под теми же больницами есть склады… Знаете, вчера я как раз беседовал с одним из наших военных, который говорил о том, что арсеналу оружия, который был обнаружен под больницей Рантиси, может позавидовать любая военная база израильской армии. Представьте себе, насколько они напичкали этот сектор атакующим оружием, направленным на израильских мирных граждан.

Кстати, подумайте еще об одном аспекте. Если бы там было нормальное управление, не террористическое, а там бы пришли к власти какие-то позитивные силы, которые, к сожалению, там отсутствуют, то все деньги, пожертвованные международным сообществом, в первую очередь европейскими правительствами, американским правительством, можно было бы направить не на это, а на достойную жизнь.

Но, к сожалению, в тот момент, когда в умах людей властвует варварская идеология уничтожения соседа – Израиля, то все направлено только на эту цель. Миллиарды, которые сектор Газа получал от европейских, североамериканских правительств, кстати, арабские страны практически не жертвуют туда, Россия тоже не жертвует туда деньги, к сожалению, прекраснодушные, гуманные (в данном случае без всякого сарказма) европейцы и американцы, которые обеспечивали финансирование сектора Газа, в результате их деньги пошли на то, чтобы создать этот невиданный арсенал. Как справедливо заметил один из израильских публицистов: "Вы посмотрите, по их словам, у них якобы кончается все – еда, медикаменты. А как так, что ракеты не кончаются? Так, может быть, это потому, что единственная статья, о которой они реально хотели заботиться, – это ракеты, а не еда и не медикаменты для своих граждан?"

СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: "Процесс дерадикализации может занять десятки лет". Арабист – о том, кому Израиль после войны планирует передать управление сектором Газа

О ситуации на Западном берегу Иордана

– Пресс-секретарь Управления ООН по правам человека сообщает, что на оккупированном Западном берегу в период с 7 октября по 2 ноября убиты 132 палестинца, среди них дети – несколько десятков. Почему это происходит? ООН сообщает, что происходит насилие со стороны израильтян-поселенцев и оно достигло рекордного уровня, что совершаются нападения, убийства и так далее, но при этом израильские власти этому не особо-то и препятствуют. Что происходит на Западном берегу?

– Это абсолютная клевета. На территории Иудеи Самарии, именно так мы называем эти регионы, потому что они не являются берегом ни чего. Поэтому это иорданский термин, который был принят Иорданией, оккупировавшей Иудею Самарию с 1948-го по 1967 год, ему нет места в дискурсе современном. Но как бы то ни было, как бы мы ни называли эту территорию, там проживают и евреи, и арабы. И, к сожалению, количество террористической активности со стороны тамошних арабов по отношению к евреям довольно велико. Израильская армия осуществляет необходимые антитеррористические операции там и ликвидирует эти угрозы.

Там не гибнут дети, это ложь, там не гибнет гражданское население, израильское население там не атакует своих соседей, кроме абсолютно редких случаев. Знаете, это напоминает старую историю про СМИ, которые сообщают о случаях, когда человек укусил собаку, но почему-то не сообщают о тех случаях, когда собака кусает человека. А мы с вами прекрасно понимаем, что происходит чаще. К сожалению, там буквально каждый день есть попытки осуществления терактов против израильского населения, и, естественно, эти теракты израильская армия обязана предотвращать. Это именно то, что там происходит. Повторяю еще раз: там нет жертв среди гражданского населения. К сожалению, это не первый раз, когда различные подведомственные организации ООН инстанции просто становятся в руках информационной войны террористических организаций своего рода пластилином: что те хотят, то из ООН и делают.

СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: "Под прикрытием гражданских там находились военные объекты ХАМАС". Зачем силы ЦАХАЛ ударили по Джабалии – объясняет эксперт по безопасности

– Давайте я сейчас уточню. Пресс-секретарь Управления ООН по правам человека Лиз Троссел: "7 октября…"

– Давайте я скажу до того, как вы процитируете, потому что я прекрасно догадываюсь, какую цитату вы можете привести.

– Я хочу понять, правильно ли я вас поняла. Она говорит, что 132 палестинца убиты, в том числе 41 ребенок, 124 – израильскими силами, восемь – поселенцами. Вот эти слова вы называете клеветой и ложью, правильно я поняла?

– Ложь, абсолютная ложь.

– По вашим данным, сколько убито палестинцев?

– Там нет ни одного арабского жителям гражданского, который бы погиб, и уж тем более нельзя тут употреблять слово "убиты". Террористы не убиты, они ликвидированы тогда, когда они пытаются осуществлять теракты.

Давайте посмотрим на организацию, которая распространяет эту клеветническую информацию. У нее красивое название – Совет по правам человека при ООН. Давайте посмотрим, кто в этом совете состоит. Председатель в нем – Иран, подавляющее число стран в нем – диктаторские режимы. Мы прекрасно понимаем, кто там правит бал. Эта организация, которая в течение всего своего существования, особенно в последние десятилетия, единственная ее цель – это антиизраильская клевета и принятие антиизраильских резолюций.

Они не принимают никаких резолюций против нарушения прав человека в Северной Корее, или в Китае, или в России. Единственная страна, которая является постоянной жертвой клеветнических атак в так называемом Совете по правам человека, – это Израиль. И, к сожалению – к сожалению, потому что демократические страны либо игнорируют эту организацию, многие из них вместе с Израилем, кстати и США, часть времени просто отказывались признавать какую-либо серьезность этой организации. Это просто, знаете, вакханалия лжи.

Представим себе, что в 30-е и 40-е годы Германия, Япония и Италия тогдашняя, фашистская решили бы создать Совет по правам человека и осуждать США и Великобританию. Вот это примерно то, что мы наблюдаем в сегодняшнем Совете по правам человека при ООН.

СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: "Иран предпочитает использовать своих марионеток". Эксперт – об условиях, при которых в войну против Израиля вступят соседние страны

Вероятность вовлечения в конфликт Ливана

– Израиль уже попросил жителей части Ливана эвакуироваться, постоянно мы видим обмен оружием, прилетами и т.д. Как вы оцениваете, насколько высока вероятность сейчас начала войны еще и с Ливаном?

– Я, во-первых, вынужден вас поправить. Нет обмена прилетами, как вы это сформулировали, есть атаки террористов на Израиль и ответные израильские удары, потому что ни одно нормальное государство в мире не позволит атаковать свою территорию. Израиль естественным образом предупреждает гражданское население там, точно так же, как предупреждал в Газе: поскольку террористы сознательно используют вас в качестве живого щита, эвакуируйтесь для того, чтобы не пострадать.

Мне трудно сегодня оценить возможность того, перерастет ли это в полномасштабную войну, потому что в данном случае, к сожалению, это зависит от террористов. Это для мира требуется две стороны. К сожалению, для войны достаточно одной стороны. Если на Израиль будет осуществлено полномасштабное нападение, а, к сожалению, нападение уже ведется практически месяц, ежедневно "Хезболла" обстреливает израильскую территорию, пытаясь привести к наибольшему возможному числу гражданских жертв. Буквально вчера была обстреляна в очередной раз бригада электрической корпорации Израиля, которая приехала туда чинить поврежденные линии электропередач. К сожалению, есть пострадавшие среди этого гражданского абсолютно населения.

Востоковед Михаил Бородкин – о том, почему Сирия, Ливан и Иран вряд ли вступят в войну ХАМАС против Израиля

И так происходит каждый день, каждый день есть обстрелы израильской территории, израильских населенных пунктов. Кстати, наша страна тоже была вынуждена эвакуировать оттуда гражданское население. И точно с такой же просьбой мы обращаемся к гражданскому населению в Ливане, потому что мы не хотим гражданских жертв.

К сожалению, если по нашей стране будут и дальше наносить такие удары и расширять, углублять их расстояние, расширять количество районов, которые атакованы, Израиль будет отвечать. И если "Хезболла" вовлечет нас в полномасштабное военное столкновение, то она будет сожалеть о том дне, когда было принято подобное решение. И, к сожалению, тогда надо сказать еще одну вещь. Ливан, который является вроде бы суверенным государством, а на деле подкаблучник "Хезболлы", не может осуществлять свой суверенитет, не может ничего сделать с этой террористической организацией, завладевшей де-факто Ливаном. Но это государство должно наконец-то принять на себя ответственность за то, что на его территории происходит, потому что, если Израиль будет вынужден ответить, удар будет сокрушительным.