28 декабря исполнился ровно год с тех пор, как в России появились первые люди – "иностранные агенты". В 2020 году первыми пятью "иноагентами" были признаны правозащитник Лев Пономарев, журналисты Денис Камалягин, Людмила Савицкая и Сергей Маркелов, а также активистка Дарья Апахончич.
С тех пор в реестре "иноагентов" появилось несколько десятков человек, ни одному из них пока не удалось оспорить свой статус в суде, многим пришлось уехать из России. Власти продолжают настаивать на том, что этот закон не дискриминационный, а глава Чечни Рамзан Кадыров даже предложил сажать всех "агентов".
Что изменилось за этот год и есть ли вероятность, что закон когда-либо будет изменен или отменен, в эфире Настоящего Времени рассказывали Лев Пономарев и политик Дмитрий Гудков.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Что ждет "иностранных агентов" в России
— Лев Александрович, вы один из немногих в России, кто 2021 год встречал уже в статусе "иноагента", а в ноябре вас еще и оштрафовали на 10 тысяч рублей за репосты без маркировки. Что в этом году в связи со статусом "иноагента" вам доставляло наибольшее количество неудобств?
Лев Пономарев: Больше всего, наверное, то, что я фактически прекратил на фейсбуке отмечать и публикации. За это меня и наказали. Меня сделали "иноагентом" не потому, что я СМИ, а потому, что я постил, кстати, в том числе и Настоящее Время, Радио Свобода и так далее. В суде так прямо и сказали: "У вас 50 репостов, вы являетесь за это "иностранным агентом".
Почему я первый? Я был серьезным противником ФСБ очень во многих делах и занимался общественным расследованием.
— В предыдущем сюжете у нас была такая мысль, что Минюсту России можно сказать спасибо – стали "иноагентами" и больше читают постов, больше читают материалов. Так ли это у вас?
Лев Пономарев: Отчасти, может быть, и так. Я больше всего пишу на "Эхе Москвы". За этот год точно больше читали, но, может быть, я добился этого сам своим мастерством – я не знаю. Но в январе у меня довольно много подписчиков появилось. Я занимаюсь фандрайзингом, и там появилось много новых людей – это точно. К сожалению, я не могу набрать нужное количество денег в России фандрайзингом.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
В России уже более 100 СМИ-"иноагентов", организаций и частных лиц. Кто они и за что попали в список
— Дмитрий, сейчас правозащитники и более 260 тысяч человек, которые поддержали петицию, требуют от властей отменить статус "иноагента". Различные депутаты, даже глава Совета Федерации Валентина Матвиенко, предлагают менять закон, но не отменять. Как вы считаете, насколько серьезными выглядят предложения властей смягчать эти законы – или это все-таки больше похоже на забалтывание проблемы?
Дмитрий Гудков: Все развивается по законам физики. Для меня это совершенно очевидно, что эта линия репрессий будет продолжена. И даже не потому, что так журналисты, правозащитники или политики в любой момент могут сменить власть – такой угрозы нет. Конечно, мы их там сильно очень раздражаем, но при этом все равно все эти меры, даже на фоне происходящего, кажутся избыточными. Они происходят, потому что у нас уже такое количество силовиков, и они постоянно должны доказывать свою необходимость режиму, свою лояльность. Для них это уже социальный лифт – найти врага народа, агента Госдепа, "иностранного агента", закрыть нежелательную организацию. И государство это поощряет. Поэтому, на мой взгляд, все это будет продолжено, несмотря на какие-то попытки Матвиенко и других депутатов что-то смягчить.
Я внимательно поизучал закон, который внес Миронов. Это просто какой-то очень слабый смешной закон, который в принципе ничего не меняет. Это абсолютно в духе нашей политической импотенции.
Так что это все, к сожалению, будет продолжено. Это, с одной стороны, действительно делает журналистов – "иностранных агентов" более популярными. Но надо понимать, что жизнь превращается в какой-то сплошной геморрой: отчеты, нужно постоянно указывать, что ты "иностранный агент". Льва Пономарева уже оштрафовали просто за банальное поздравление Муратова. Я, кстати, об этом говорю на разных форумах, в разных эфирах. А второе нарушение – это ведь уже тюремный срок до двух лет. Очевидно, что спонсоры, рекламодатели не идут ко СМИ – "иностранным агентам", то есть они лишаются денег. Даже если ты хочешь устроить ребенка в школу, ты должен туда писать, что ты "иностранный агент". То есть жизнь становится, даже если не сильно сложной, неприятной просто. Поэтому очень многие люди будут периодически покидать пределы нашей страны – вот в чем главная проблема.
— Лев Александрович, достаточно буквально пары минут поиска в интернете, чтобы поймать Владимира Путина или Валентину Матвиенко на искажении фактов – российские и американские законы об "иностранных агентах" на самом деле существенно отличаются и действуют по-разному. Как вы считаете, почему Путин продолжает повторять, что российский закон написан из американского? На кого вообще это рассчитано?
Лев Пономарев: Я уверен, что Путин был инициатором этого закона. Иногда можно убедить в чем-то власть, а когда сам Путин придумал или кто-то ему подсказал и внушил. Ему так удобно, выгодно. На самом деле, конечно, это весьма другой закон. Можно сказать, что похожи некоторые формулировки, но я знаю, что уголовного преследования по закону FARA фактически в Соединенных Штатах нет, за исключением случая с программой RT. Может быть, это могла быть некая симметрия – российское государственное телевидение, хотя это будет несправедливо, и отчасти государственная программа Радио Свобода. Но это всего лишь какая-то параллель может быть проведена. Все остальное – полная ерунда и лажа, конечно. И здесь тоже можно было бы договориться, чтобы транслировать государственные каналы, СМИ в Соединенных Штатах и в России. Просто сесть и договориться. Ловить там на каких-то искажениях. Конечно, искажения в RT – это сплошная ложь.
Дело в том, что даже если будут написаны одинаковые законы и формально их можно будет применять к обоим государствам, то, если взять российское телевидение, это сплошная ложь. А, допустим, в Настоящем Времени я вижу, что вранья нет. Поэтому здесь несимметричная ситуация до тех пор, пока страна будет тоталитарная и полуфашистская.
— Дмитрий, вы говорите, что в следующем году продолжатся признания "иноагентами" и людей, и редакций, и СМИ. Как вы считаете, при каких обстоятельствах власти могут отменить закон об "иноагентах"? Я так понимаю, что 260 тысяч подписей под петицией для этого недостаточно.
Дмитрий Гудков: На мой взгляд, это может произойти только после Путина. Я не верю, что при нем может быть какой-то откат. Мне кажется, точка невозврата пройдена. Все уже события имеют необратимый характер. Вы спросили, почему Путин нагло врет про закон об "иностранных агентах" и рассказывает, что он списан с американского аналога. Потому что он построил такую систему, при которой он как царь. Плюй в глаза – все божья роса. Он рассказывает – врет, государственных телеканалов в СМИ, которые могут обратить на это внимание, не осталось, аудитория "иностранных агентов" уже давно признана вражеской. Политические импотенты в Государственной Думе, которые не в состоянии обратить внимание на эту ложь, вызвать его в парламент, как это сделали бы, например, где-нибудь во Франции, в Германии. В любой демократической стране любая ложь президента привела бы к серьезному политическому скандалу. А здесь что?
Уже после его знаменитой пресс-конференции я читал, кто-то написал: "Было бы очень интересно посмотреть, как в этой редакции целый день готовились к этой пресс-конференции, обсуждали, чтобы задать вопрос про Деда Мороза". Ну что это такое? Поэтому он может говорить все что угодно. При этом я уверен, что он наверняка знает, что в американском законе, или по крайней мере знал, а потом забыл.
— Вы думаете, он не верит в то, что говорит?
Дмитрий Гудков: Ему просто плевать. Когда ты сильно чем-то интересуешься, когда тебе важно общественное мнение, ты хочешь кого-то в чем-то переубедить, ты знаешь все детали.
— В предыдущем сюжете у нас прозвучали два противоположных тезиса. Тихон Дзядко, главред "Дождя", говорит: "Журналистика сейчас переживает один из самых лучших периодов в истории современной России". А потом Дмитрий Муратов, главред "Новой газеты", говорит: "Журналистика в России переживает темные времена". Так все-таки лучший период или темные времена?
Лев Пономарев: Для людей, работающих в этой сфере, например для меня – мне 80 лет, – это один из лучших периодов, потому что у меня есть надежда повлиять и что-то изменить. Я энергичный, как вы понимаете. Это так же, как было в начале 90-х годов, там был суперлучший период. Но это очень мрачные времена для всех, кроме нас – активных людей. Некоторые понимают, что мрачные времена, некоторые нет. Но судьбы этих людей зависят от наступающего фашизма в России. Он реален абсолютно.
Дмитрий Гудков: А мне кажется, два мнения не противоречат друг другу, потому что, наверное, для тех людей, которые сейчас работают в профессии, для них это, конечно же, мрачные времена, потому что это проблемы, ограничения, не самая комфортная жизнь, небольшие заработки по сравнению с тем, что было. Но, наверное, я согласен с Тихоном Дзядко, что для профессии в целом это, наверное, я, конечно, не могу сказать, что хорошие, потому что я представляю, в какой ситуации вы работаете. Но мне кажется, профессия от этого выиграет, потому что формируются какие-то новые идеалы.