Готов ли Киев к нападению России и почему Германия отказывается поставлять Украине оружие? Отвечают Кличко и Умланд

Мэр Киева Виталий Кличко два дня назад заявил о том, что Германия буквально предала Украину, отказавшись посылать в Киев вооружение. 28 января Кличко созывает Ассоциацию городов Украины: мэры других населенных пунктов должны вместе решить вопросы безопасности и обороноспособности.

Готова ли украинская столица к российской агрессии и готовы ли политические элиты к консолидированной позиции в случае нападения? Об этом Виталий Кличко рассказал в эксклюзивном интервью программе "Утро".

Виталий Кличко: "Ключевым бомбоубежищем будет Киевский метрополитен"

– Мы все надеемся, что такого вторжения не произойдет, мы держим кулаки и надеемся, что данный вопрос будет решен на политическом уровне, мы надеемся на наших дипломатов и глубоко надеемся, что все-таки то, о чем говорят, о возможных каких-то военных действиях, – это был бы ужасный сценарий. Все-таки будет найден путь для того, чтобы ни в коем случае не дойти до таких экстремальных ситуаций.

Разработан четкий план, дана информация по бомбоубежищам, которые находятся вблизи тех или иных объектов, ключевым бомбоубежищем в городе Киеве также будет выступать Киевский метрополитен, который, не дай бог, в случае времени "Ч" будет готов принять людей, которые могут укрыться при возможном нападении. В случае чрезвычайной ситуации у нас есть сирены, которые будут оповещать о данной угрозе. В этом случае все средства коммуникации – это телевидение, радио – будут давать информацию о действиях жителей в данной ситуации.

Очень надеемся, что нам не придется прибегнуть к помощи данного оповещения, данной сирены, очень надеемся все-таки, что к негативному сценарию мы не придем. В этом ключе уже ответственность лежит на центральной власти, на плечах дипломатов. В данных условиях не имеет смысла делать какие-то взаимные упреки и обвинения. Было бы здорово, чтобы такая работа была более централизована, и политические личные амбиции отдельных политиков или политических партий должны быть отодвинуты в сторону, когда стоит угроза вторжения на территорию Украины.

Это мой месседж и администрации президента, и всем политическим силам.

"Германия не антиукраинская и не такая уж и пророссийская"

В США заявили, что готовы перебросить в Европу восемь с половиной тысяч военных, и продолжают отправлять Украине военную помощь. Накануне в Киев прибыл уже третий самолет с американским оружием на борту. Пресс-секретарь Пентагона Джон Кирби отметил, что США обеспокоены военной активностью российских сил у границ Украины, в том числе на территории Беларуси.

Сейчас США поставляют Украине оружие на сумму в $200 млн. Это решение в конце декабря одобрил президент США Джо Байден. Оружие Украине готовы поставлять страны Балтии и Чехия, причем балтийские страны – Латвия, Литва и Эстония – будут передавать Украине оружие американское: ракеты Stinger и Javelin. Великобритания поставила Украине несколько тысяч противотанковых ракет. Самолеты с этим оружием по пути в Киев облетали территорию Германии.

Берлин последовательно блокирует поставки Украине как оружия немецкого производства, так и поставки оружия американского в рамках НАТО. Поставки по линии НАТО, как писали в СМИ, блокировала лично канцлер Германии Ангела Меркель. Заблокированными оказались поставки 90 крупнокалиберных снайперских винтовок из США и 20 литовских комплексов противодействия дронам. Эту информацию подтверждали и украинские чиновники.

Германия не справляется с ролью лидера в Европе, считает генерал-лейтенант армии США, экс-командующий Сухопутными войсками США в Европе Бен Ходжес. Об этом он заявил в эфире украинского телеканала ICTV, отвечая на вопрос о том, почему Германия отказывается поставлять оружие Украине.

Позицию Берлина относительно поставок оружия Киеву сперва обсудили с аналитиком Стокгольмского центра по изучению Восточной Европы Андреасом Умландом.

Андреас Умланд: "Определенная немецкая общая патология"

— Относительно поставок оружия Украине есть достаточно однозначная позиция союзников НАТО, США и Великобритании. Почему, по-вашему, позиция Германии в этом вопросе отличается?

— Эта позиция не имеет отношения к Украине и к российско-украинскому конфликту. Это уже давняя традиция в Германии – хорошая или плохая – не поставлять оружие в конфликтные регионы независимо от стороны в этом конфликте. Это вот такая прерогатива немецкой политики, поэтому, мне кажется, иногда переоценивают в Украине эти шаги как украинские шаги. На самом деле это просто выражение определенной традиции, определенной немецкой общей патологии, я бы сказал, в немецкой внешней политике.

— А чем эта традиция объясняется? И почему вы это называете патологией?

— Она объясняется тем, что Германия считает, что она имеет особенную ответственность из-за двух мировых войн в XX веке. Поэтому она стала довольно пацифистской страной, она уже не является военной сверхдержавой. И это приводит к тому, что она стала в чем-то доктринальной в своей внешней политике, и часть этой пацифистской доктрины – это непоставка оружия даже странам, которые являются жертвами агрессии, как в случае с Украиной.

Поэтому я это и называю патологией, потому что это явно не подходит к тому случаю, который мы сейчас имеем, тем более что Украина пострадала от Германии в мировых войнах, тем более что она сейчас находится в конфликте с военной сверхдержавой и ей не хватает военной поддержки извне.

— А эта политика касается только немецкого оружия, или все-таки то, что писали СМИ о том, что Меркель лично блокирует поставки в рамках НАТО, как эта политика может распространяться на линии НАТО?

— Там был один странный инцидент, что Украина по каналу НАТО заказала оружие, которое потом задерживалось Германией. Я не уверен, что [это было из-за личного вмешательства Меркель]. Насколько мне известно, этот инцидент уже исчерпан.

Там еще был другой инцидент – с поставкой оружия из Эстонии. Там, кажется, была проблема в том, что там была немецкая технология в этих военных технологиях. Это противоречило общей политике.

Я считаю, что это очень странные проявления. Тем более в немецком законодательстве говорится только о том, чтобы не поставлять оружие в конфликтные регионы, за исключением случаев, когда есть военная агрессия. По законодательству Германия не обязана так действовать. Это скорее политические решения. Видимо, была такая политика, сейчас она закончена, и это меня тоже тревожит.

— Когда из Великобритании в Киев полетел самолет с британским оружием, он облетел территорию Германии. И тогда была такая дискуссия: власти Германии сказали о том, что никакого запроса на пролет этого самолета из Британии не поступало. Самолет изначально не полетел через Германию. Почему? Потому что англичане сразу понимали, что этот самолет не пустят через территорию Германии?

— Я бы не стал это переоценивать. Как вы правильно сказали, не было этого запроса. Там есть другое объяснение, что на этих самолетах находится оружие, и в таких случаях они стараются облетать вокруг густонаселенных пунктов. Поэтому они полетели через Балтийское море. Потом они, конечно, полетели над сушей, потому что по-другому нельзя было долететь.

— Но они летели над Нидерландами и Данией.

— Я бы не стал это переоценивать. Все-таки там не было немецкого решения. Почему именно Великобритания не запросила [разрешения]? Наверное, это нужно в Лондоне спросить, может быть, там был такой момент недоверия со стороны британцев. Но то объяснение, которое я слышал, оно связано с тем, что эти самолеты стараются не пролетать густонаселенные пункты, потому что на них находится оружие.

— Все ли в Германии разделяют позиции и установленные правила, которые не позволяют, как вы говорите, поставлять оружие Украине? Все ли с этим согласны?

— На самом деле сейчас началась дискуссия вокруг этого вопроса и в политической среде, и в экспертной среде. И то, что сама эта дискуссия теперь есть, – это для Германии маленькая революция, потому что вообще-то эта тема всегда была почти что табу – обсуждать поставку оружия в конфликтные регионы. А теперь все-таки есть политики в разных партиях – и в оппозиции, и в правительственных партиях – и в экспертной среде, где многие говорят: "Вот тут теперь такой случай, что Германия дальше не может проводить такую политику, потому что как раз Украине она обязана помочь в военном отношении".

Я не думаю, что это приведет к смене политики, но в целом я считаю эту дискуссию лишней, потому что это немецкое оружие ничего не изменит, и Украина сама производит оружие, она сама экспортирует оружие, она имеет много других международных партнеров, которые могут ей дать нужное оружие, поэтому, мне кажется, эта тема в целом лишняя. Германия может помочь Украине во многих других отношениях намного более эффективно, чем поставкой оружия.

— Я правильно вас понял, что Германия экспортирует оружие в те страны, где нет конфликтов?

— Не все, но там нет этих ограничений. Там даже Германия экспортирует оружие в недемократические страны.

— Например?

— В арабские страны. Там есть некоторые очень одиозные страны, которые получили немецкое оружие, но эти страны не находятся в состоянии войны, там нет каких-то замороженных конфликтов, поэтому это разрешается.

— Это страны, которые находятся в некоем дипломатическом напряжении, например, с Израилем?

— Такое, увы, тоже было, что Германия поставляла врагам Израиля такое оружие, это тоже в чем-то такие скандальные инциденты. Но это было не во время горячего конфликта между этими странами и Израилем. Это сложная тема. В Германии, к сожалению, на все это смотрят через какие-то розовые очки. В любом случае, как я уже говорил, мне кажется, с Германией об этом просто не стоит говорить.

С Германией нужно говорить о санкциях, об экономической поддержке, о дипломатической, политической поддержке. Вот там Германия может много сделать. Германия не антиукраинская, и она теперь уже не такая уж и пророссийская после почти восьми лет войны в Украине, как она была. Поэтому Германия не враг Украины и не союзник России в этом российско-украинском конфликте. Тут просто нужно сменить тему, мне кажется.

— Учитывая конструктивные отношения Владимира Путина и Ангелы Меркель, бывшего канцлера Германии, можно ли хотя бы теоретически предполагать, что между Меркель и Путиным существовали некие личные договоренности по поводу непоставок оружия конфликтующим с Россией странам?

— Не знаю. Как я уже говорил, я даже не уверен, что за этими решениями стояла лично Меркель, когда был остановлен этот натовский канал поставки оружия. Может, это было решение МИДа или другого министерства. Я не думаю, что там были какие-то секретные договоренности. Меркель все-таки очень много вложила в решение этого конфликта, она очень заботилась, как она это понимала, об Украине. Но она осталась в русле той политики в отношении Восточной Европы, которая началась при Шредере, когда Путин был приглашен в Бундестаг и началось российско-немецкое партнерство.