Фонд борьбы с коррупцией Алексея Навального объявил, что до весны не будет призывать своих сторонников к митингам. "Если мы будем выходить каждую неделю, мы будем получать еще тысячи арестованных и сотни избитых. Будет парализована работа штабов, и будет невозможна работа по выборам уже за просто так. Это не то, что от нас просит Алексей. Алексей нас просит сконцентрироваться на осени [когда пройдут выборы в Госдуму]", – пояснил глава региональных штабов Навального Леонид Волков.
Это заявление вызвало много споров: что означает прекращение протестов – победу или отступление? Об этом в эфире Настоящего Времени спорили политический обозреватель, публицист Федор Крашенинников и Айдар Губайдулин, один из обвиняемых по "московскому делу", программист.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Крашенинников и Губайдулин спорят о прекращении протестов в поддержку Навального
"Нужно думать о тех, кого ты выводишь на улицы"
– Айдар, к вам первый вопрос: вы у себя в фейсбуке критикуете решение команды Навального [о переносе митингов на весну]. Объясните почему.
Губайдулин: Если команда Навального хочет сконцентрироваться на выборах в Госдуму в сентябре, то непонятно, почему Алексей вернулся именно сейчас и что ему мешало продлить амбулаторное лечение еще месяца на три, когда стало бы тепло и можно было бы выводить людей на улицы хоть каждую неделю. А сейчас получилась ситуация, когда людей вывели два раза, у нас 50 новых политических заключенных и непонятно, что с ними делать дальше, как их вытаскивать из лап ФСИН и системы.
Решение Навального, если в контексте воспринимать его, когда ФСИН объявила его в розыск и подала ходатайство о замене его условного срока на реальный 28 декабря, оправданно. Если бы был суд и была апелляция и ему заменили условный срок на реальный, у него бы не было даже призрачного шанса вернуться и остаться на свободе – после возвращения в Россию он бы сразу поехал в СИЗО.
Но все-таки нужно думать о своих сторонниках и людях, которых ты выводишь на улицы. Если посмотреть даже на страницы мероприятий в фейсбуке митингов 23 и 31 января, там ни слова про то, что эти митинги несогласованные. Там ни слова про риски, правила поведения и инструкции в полиции и СИЗО. Сорок процентов участников митингов впервые вышли на митинги, они не знают, что это такое.
– Федор, какова ваша позиция: как вы относитесь к решению штаба Навального прекратить протесты, поставить их на паузу до весны?
Крашенинников: Во-первых, меня все время смущает слово "выводили на митинги": у нас что, люди бараны, что ли? Их берут за нос и насильно выводят, что ли, куда-то? Люди сами решают, выходить им или нет. Это кремлевская мифология думает, что берут людей и куда-то выводят помимо их желания, по свистку сказали – они вышли, по свистку сказали – они не вышли. Я вообще этой риторики не понимаю.
Насчет того, что люди не знали, не было инструкции – а я видел инструкции. Более того, людей даже обвиняют в том, что раздавали на улицах распечатанные инструкции о поведении, и, как мы видим, вся структура сработала. Я не слышал, чтобы люди были удивлены: "Надо же, мы вышли, а, оказывается, нас кто-то обманул".
– А ваше отношение к этому решению штаба какое?
Крашенинников: Я абсолютно согласен. Я знаю, что в некоторых городах численность действительно упала. Я знаю, что это, кстати, было обращение не просто какого-то абстрактного лидера всего на свете, а именно человека, который возглавляет штабы Навального. Штабы Навального находятся в очень тяжелом положении. У них арестованы координаторы, у них арестованы соратники. Они приняли решение, что конкретно они в ближайшее время этим заниматься не будут. Но я никак не понимаю, что мешает всем остальным этим заниматься. Пожалуйста. Что, Волков – это какой-то аятолла Хомейни, что ли, он всем запретил выходить и все должны слушаться? Так не слушайтесь.
Мы столько слышали критики, что Навальный все делает неправильно, штабы делают неправильно – так вот сейчас повод другому лидеру появиться и наконец-то уже показать, как правильно протестовать, как правильно делать. Где эти лидеры? Вот, полная свобода: Навальный в тюрьме, штаб Навального взял небольшую паузу.
Меня поражает, как будто весна у нас будет, как в известном фильме, через много-много лет. Весна у нас будет через три-четыре недели, понимаете. Поэтому этот трагизм "ой, боже мой, они отменили протесты"... Люди взяли небольшую паузу по своим внутренним причинам.
Те, кто хотят протестовать, те, кто могут протестовать, могут это делать. Спрашивать разрешения Навального или Волкова никому не надо. Сейчас наступило золотое время для всех тех, кто считает себя лидером оппозиции, кто все это время критиковал Навального и Волкова. Вот сейчас эти люди могут возглавить оппозицию, если они так хотят. И мы увидим, у кого лучше получается.
Сам я считаю, что они [штаб Навального] сделали абсолютно правильно: взять паузу не мешает. Власти мобилизовались и были готовы бить людей в эти выходные. Ну теперь им придется демобилизоваться и ждать новых массовых митингов.
А почему приехал Навальный – про это очень много было сказано.
– Айдар, вам есть что ответить?
Губайдулин: По поводу того, кто мешает людям выходить сейчас: был 2020 год, было голосование по Конституции, и мы увидели, как происходит протест при невмешательстве Навального и штабов. При всем моем уважении к отдельным людям, я их даже не буду называть, но я их очень уважаю и люблю, но Навальный объективно сейчас – это лидер оппозиции, и остальные далеко позади него. И если какие-то уличные протесты не объявляет он, то на улицы Москвы выйдет там тысяча – две тысячи человек.
СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: "Тупое устрашение не действует и радикализует общество еще больше". Ирина Прохорова о суде над Навальным и протестах"Все те, кто выходил, заставили Путина снять маску"
– Леонид Волков в том стриме, о котором мы только что упомянули, отвечал на укор со стороны подписчиков, что митинги в итоге ни к чему не привели: "Путин утратил авторитет в глазах миллионов россиян". Федор, вы согласны с тем, что это главное достижение прошедших протестов? И если да, то чем тогда разгоны нынешних акций отличаются от тех, что случились в прошлые годы?
Крашенинников: Я хочу продолжить предыдущую часть разговора и сказать Айдару, что Навальный ведь свое лидерство в оппозиции не купил на базаре и не получил эту корону от римского папы. Он набрал этот авторитет, потому что несколько раз очень четко угадывал тенденции, куда бежать, и оказался прав. Я хочу спросить, почему в этот раз ему не доверяете? Почему вы считаете, что в этот раз он ошибся?
Я абсолютно точно знаю, что Волков реализует тот план, который был согласован с Алексеем Навальным до его прилета. Поэтому если мы соглашаемся с тем, что Навальный не просто так лидер, а потому, что у него есть какое-то понимание ситуации. Я исхожу из того, что, возможно, у него есть резон так рассуждать. Я не вижу оснований, почему в этот раз надо считать, что он ошибается.
Я циничнее скажу: мы заставили, все те, кто выходил, Путина снять окончательно маску. Действительно исчезла возможность третьей позиции. Вот сейчас есть позиция: или за Путина, и за омоновцев, пинающих в живот, и за эти избиения, и за концлагерь, и за пытки, издевательства и несправедливый приговор. И есть против Путина. А позиция "я вне политики, мне не нравится ни Навальный, ни Путин, я буду сидеть в стороне, ныть и плакать и все отрицать" фактически приравнивается к позиции за Путина. И туда стремительно уплыли все эти люди, которые пытались и вашим и нашим. Оказалось, что они не "нашим", а оказалось, что они, в общем, "вашим". Поэтому это обнажение правды, обнажение дуализма мира, когда с одной стороны есть Путин, а с другой стороны есть все что угодно, но не Путин – это, в общем, и хорошо, и достижение.
Многие люди действительно поняли, что дальше оставаться в стороне нельзя. Я разговаривал в эти дни с очень многими людьми, очень разными, мне передают какие-то разговоры, и я вижу, что очень многие люди – предприниматели, далекие от политики, – прозревают и видят ужасную правду. Много лет, когда Айдара сажали, когда "московское дело" было, люди отмахивались: "Это где-то в Москве, это какие-то выборы, кто-то куда-то вышел, да боже мой, да зачем". А теперь у людей как-то нет больше этого основания спрятаться в норку и сказать: "Айдар сам виноват, наверное, где-то накосячил, дыма без огня не бывает, Айдар накосячил, поэтому подпал под "московское дело".
Сейчас очень многие люди, во-первых, сами попали под замес такой, а во-вторых, увидев во всем развитии всю эту ситуацию с отравлением, преследованием, посадкой Навального, сегодняшний весь этот ветеран-шоу-цирк-шапито – для многих людей это отрезвляюще. И нам эти все люди пригодятся, кто-то испугается, кто-то, наоборот, станет бесстрашным. Все эти студенты, которых выгоняют из вузов, ломают им жизнь, – такое в России уже было, потом случилась революция. Мы очень стремительно движемся к развязке, скорость эта ускоряется – вот чего мы добились. Потом будут новые протесты, будут они очень скоро, весна совсем не за горами, поэтому не спешите разочаровываться, давайте немножко подлечим, что называется, раны, люди выйдут из тюрем. Люди отсидят эти административные сроки, Путин расслабится немножко. Они же радуются, празднуют, что протест закончен, ну и расходитесь по домам, что же вы, распускайте ваши ОМОНы. А потом все начнется сначала, я думаю, гораздо быстрее, чем многим кажется.
СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: "Теперь так будет всегда". Политолог – о насилии на улицах Москвы в день замены приговора Навальному– Кстати, одна ремарка, сегодня я смотрела опрос "Левада-Центра", опрос проходил с 29 января, то есть уже после первой акции протеста, после первых задержанных. Так вот уровень одобрения Алексея Навального не изменяется. Айдар, как вам такое объяснение штаба Навального о достижениях протеста, что миллионы россиян вот теперь наконец-то увидели истинного Путина?
Губайдулин: Я думаю, в такой риторике, что люди увидели, какой Путин на самом деле, и люди отсидят свои сутки ареста, – в этом есть что-то такое бесчеловечное в том плане, что к людям относятся как к какому-то ресурсу, типа получили они сутки – отсидят. Но у нас еще несколько десятков политических заключенных новых. С ними что будем делать? Их сейчас быстренько осудят, потом будут апелляции, и их отправят в колонии. За этим же не просто какие-то отчеты на бумажке, это человеческие жизни. И об этом нужно думать. Нужно думать о том, как нужно было не допустить этого и как этих людей сейчас вытаскивать. А об этом никто не думает.
Крашенинников: У меня ощущение, что Айдар читает какие-то кремлевские темники.
– Мне кажется, что кого-то из вас сложно обвинять в любви к Путину или к Кремлю, но тут укор звучит о негуманности, что ли.
Крашенинников: ...Что Айдар пересказывает, что кого-то вывели – кремлевское абсолютно понимание россиян, что кого-то выводят. Еще надо сказать, что вывели враги. А люди, которые призывают дальше протестовать, – это не циники, которые хотят еще 50 заключенных, Айдар, нет? Может, надо продолжать протестовать? Еще 60 заключенных, еще 12 тысяч? Ну а что? Штаб Навального плохой, остановил протесты. Вы уж определитесь, вы хотите дальше протестовать, значит, будет…
– Я вас только прошу обоих сохранять какой-то уровень дискуссии, чтобы как минимум уважать друг друга.
Крашенинников: Когда мне говорят, что кого-то вывели, кого-то бросили, а теперь плохой штаб Навального не хочет протестовать. Так вы определитесь: вы хотите дальше протестов, значит, вы хотите кого-то бросить в тюрьму, Айдар. Если вы не хотите никого бросать в тюрьму, то тогда не говорите, что надо останавливать протесты. Надо или так, или так, понимаете? А штаб Навального плохой, что не хочет протестовать, и штаб Навального плохой, что вывел на протесты, – одновременно и то и другое говорить – это, извините, какая-то ерунда получается.
– Айдар, даю вам возможность ответить.
Губайдулин: Моя точка зрения, что решение приезжать сейчас было ошибочным однозначно. То есть приехать и вывести людей – оно себя не оправдало. И команда Навального оказалась в ситуации, когда она была вынуждена принять какое-то решение, чтобы как-то продолжить протест, сохранить силы и не допустить задержания и новых уголовных дел. То есть это вынужденное решение в ситуации цугцванга, где надо было выбрать самое лучшее из худших решений.
СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: "Гражданская война государства и общества". Политолог Андрей Колесников о том, может ли российский протест стать радикальнее"Теперь все беседы Путина с международными лидерами будут про одного человека – про Навального"
– Федор, вы понимаете, в чем заключается та самая моральная победа, о которой говорит Волков?
Крашенинников: Конечно, я понимаю, в чем она заключается. Она заключается в том, что теперь действительно все беседы Путина с международными лидерами будут про одного человека – про Навального.
Теперь в глазах всего мира путинский режим – это террористический режим. Нас очень много лет разные политологи уговаривали, что у нас гибридный режим, переходный режим. Теперь у нас не переходный и не гибридный режим, у нас абсолютная фашистская диктатура, и люди это увидели. И это никакой не цинизм и не использование людей. Люди вышли и убедились, что худшие их опасения уже давно сбылись. Россия не катится к фашизму, Россия прикатилась к фашизму. Фашизм уже наступил в России. И с этим надо бороться, и против этого надо бороться на всех уровнях, а не бороться со штабом Навального и искать проблемы в штабе Навального.
Проблема в России – в Путине, и надо бороться с Путиным, но бороться грамотно, не биться головой о стенку и рассказывать сказки, что есть какой-то супер-пупер-выгодный белорусский протест. Извините, календарный протест "давайте будем выходить каждые выходные и биться головой о стенку, садиться в тюрьму и расходиться" – это так себе перспектива. Игра идет вдолгую, борьба идет вдолгую. Поэтому, я думаю, надо доверять тем людям, практики которых много лет делают то, что можно сделать, и делают это лучше всех. Если у кого-то есть гениальные идеи, как лучше бороться с Путиным, я жду этих людей с их гениальными идеями во главе протестного движения.
– Айдар, ваше видение: что будет, какой будет эта весна?
Губайдулин: Я не готов давать прогнозы, думаю, нам нужно просто смотреть и ждать развития событий.
– Ну вы будете выходить весной?
Губайдулин: Ну куда я выйду, я в Вильнюсе нахожусь.
– Не знаю, к посольству хотя бы. Хорошо, прогнозов не даете на весну, не знаете, сколько там примерно выйдет, будет ли это масштабно?
Губайдулин: Сложно прогнозировать, посмотрим. Я очень надеюсь, что что-то в России поменяется к лучшему. И я всецело за Навального, просто я критикую отдельные его действия.
– Федор, вы как думаете, чего ждать весной?
Крашенинников: Я очень согласен с Айдаром, он хороший человек, потому что он не делает прогнозы, потому что у нас развелось огромное количество пророков, которые все лучше всех знают и прямо у нас Путин завтра помрет и все само наладится.
Я тоже не буду делать никаких пророчеств, потому что я не пророк, но я знаю и заверяю вас, что у штаба Навального есть план действий и этот план приведет к тому, что весна будет очень интересной. Весна будет протестная, весна будет победная. В том смысле, в котором можно считать какие-то тактические победы победами. До крушения путинского режима все-таки еще есть достаточно много времени, чтобы он успел испортить жизнь многим из нас, к сожалению, и украсть у нас еще какое-то время, но эта победа неизбежна. Но и весна, и лето, и осень будут очень насыщенными, политически бурными временами, это абсолютно точно.
СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: "Это будет десятилетие террора и насилия". Владислав Иноземцев – о санкциях, думских выборах и следующей волне протестов в России