"Мир позволил это сделать". Певица Наталья Могилевская и актриса Татьяна Лазарева – о войне, помощи и силе пропаганды

С начала военного вторжения российских войск 24 февраля Украину покинули более 1,7 миллиона человек, по информации агентства ООН по делам беженцев. По данным властей Украины, за это время погибли несколько тысяч мирных жителей.

В Украине российские войска продолжают обстрелы городов и объектов гражданской инфраструктуры, из-за этого многие не могут покинуть населенные пункты даже по "зеленым коридорам". Власти России настаивают, что наносят удары исключительно по военным объектам украинской армии, и обвиняют военных Украины в нарушении режима прекращения огня.

В специальном эфире Настоящего Времени украинская певица и народная артистка Наталья Могилевская и российская актриса Татьяна Лазарева поговорили о войне в Украине, силе российской пропаганды, коллективной ответственности и взаимопомощи. Обе находятся сейчас в Украине:

Певица Наталья Могилевская и актриса Татьяна Лазарева – о войне, помощи и силе пропаганды

Лазарева: Как-то я не вижу себя, здоровую вполне женщину, не очень пожилую, [в поезде] – есть люди, которым гораздо важнее уехать”.

Когда меня спрашивают, что я делала эти восемь лет, классический сейчас вопрос, я говорю, что протестовала против существующей власти, выходила на Болотную, выходила за Навального и, естественно, довольно быстро оказалась без официальной работы на телевидении. Поэтому у меня чувство вины еще больше: вроде бы я все делала, старалась людям разъяснять, но в результате мы видим, чем это закончилось.

Все изменилось настолько, что я думаю даже, что наши дети будут стыдиться говорить в других странах, что они русские. В мирное время у нас у всех есть доводы. Но в такие экстремальные времена не до того, чтобы разбираться, кто из русских хороший, а кто плохой. Я понимаю это прекрасно. Я полностью отдаю себе отчет в том, что если я сейчас выйду в Киеве и пойду куда-то, покажу свой российский паспорт, я понимаю, как я буду воспринята, несмотря на то, что я 10 лет этим занималась. Да, украинцы сейчас ненавидят русских, поздравим себя с этим.

– Что россиянам сейчас делать? Что тем россиянам, которые эту войну не поддерживают, нужно делать?

Лазарева: Здесь тоже очень много вопросов от украинцев, почему никто не выходит на улицы. Я всем тоже стараюсь объяснить, что в России не так, как здесь. Вы прожили здесь год, здесь очень быстро пропитываешься, посмотрите, что в Херсоне сейчас происходит, то есть люди привыкли выходить на улицы, привыкли к тому, что полиция – это скорее какая-то дружественная организация, если ты ничего не нарушаешь. Свобода слова, свобода собраний, свобода высказываний – оно здесь все реально существует, и [ты это] очень быстро схватываешь.

Даже я нахожусь здесь полмесяца уже, я как-то очень быстро это все [приняла], да, так и должно быть, потому что так должно быть, это нормально для людей. И очень сложно объяснить людям, которые считают это нормой, что уже много лет в российских городах, особенно в Москве и Петербурге, какие там жестокие сейчас происходят задержания той же российской властью, очень страшно выходить, очень сложно.

СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: В России завели 60 административных дел по новой статье "о дискредитации действий российской армии" – правозащитник Павел Чиков

Действительно, садиться на 5 суток за перепост чьего-то поста никому не хочется. И более того, еще внедрено в мозг, пропаганда вообще работает, конечно, прекрасно в нашей стране, потом учебники будут писать про это, внедрить в мозг то, что это опасно, это неприлично – заниматься политикой. Какой у нас сейчас в последнее время был лозунг – "Я не интересуюсь политикой, я в политику не лезу". Это же тоже как-то было людям навязано.

Все в Украине политикой интересуются, и это нормально. Вообще во всех странах нормально интересоваться политикой, ты живешь в этой стране. Политики руководят ею. Что делать? Я к тому, что выходить на улицы сейчас я никого не призываю, более того, понимаете, у тех, кто сейчас ведет войну, все равно они никогда не увидят картинки, если даже вся страна выйдет на улицу. У них другая картинка, у них другая реальность, они в этом не живут, они точно так же подвержены той пропаганде, той истории, которую они пропагандируют сейчас.

И поэтому беречь свои силы, я считаю, – это важнейшее для россиян, осматриваться вокруг, начинать вникать в то, что происходит, пытаться слушать другую точку зрения. Это невозможно, это сложно очень, тяжело, но пытаться тем, кто имеет другую точку зрения, отличную от российской пропаганды, рассказывать ее, задавать какие-то вопросы, спрашивать: "Ну а посмотри, ты стал лучше жить за эти 20 лет? А у тебя есть уверенность в завтрашнем дне? А дети твои? Все у них благополучно будет?" То есть какие-то такие приземляющие вопросы задавать.

И, конечно, я очень прошу всех россиян, которые сочувствуют Украине, это сочувствие свое транслировать, это очень важно здесь и сейчас говорить: "Мы вас любим, мы вам сочувствуем и просим прощения". Здесь добрые люди, они готовы это принять.

– Так получилось, что прямо сейчас к нашему эфиру присоединяется народная артистка Украины Наталья Могилевская. Мы не планировали, так вышло. Наталья, здравствуйте! Я надеюсь, что вы слышали фрагмент разговора с Татьяной Лазаревой. Я задам вам тот же вопрос. Наталья, как вы думаете, что делать россиянам сейчас? Как сделать так, чтобы, наверное, было понятно, что не все люди в России эту войну поддерживают?

Могилевская: Здравствуйте! Я ежедневно занимаюсь в Zoom, хотя сегодня написали, что в России и Беларуси Zoom хотят отключить, мы не могли соединиться несколько часов. Ежедневно занимаюсь с моим преподавателем по вокалу из Петербурга, гениальная Ольга Голубцова, просто гениальный педагог. И, конечно, интеллигенция – люди думающие, знающие – прекрасно понимают, что происходит, и стыдятся. И вчера было Прощеное воскресенье, они с мужем просили у меня прощения за весь российский народ, за то, что происходит.

Дело в том, что самое страшное – это то, что русские люди ничего не знают, то есть настолько мощная пропаганда все эти годы идет и настолько сильный вакуум, перекрыты украинские каналы и прочее. Хотя я считаю, кто хочет, тот информацию найдет.

СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: Россия уничтожает украинские города, а ваши родственники в это не верят? Вот набор ссылок, которые помогут до них достучаться

Тем не менее мой брат спрашивает меня: "Это какого года видео ты присылаешь?" И я вам скажу, второй мой дядя работал у вас в милиции, достаточно солидный серьезный человек, знает все внутренние вещи. Мне пришлось потратить несколько дней, присылая видео, ссылки, прочее-прочее, чтобы он поверил очень робко и аккуратно в то, что происходит, это правда.

Гибнут люди, у людей руки, ноги отрывает, попадает в жилые дома, то есть люди не спят вот уже 12 дней, в 4 утра как начали бомбить 12 дней назад, люди не спят, потому что это постоянные сирены, голодают, районы без света, гибнут люди, дети, все это непросто. Я так понимаю, что план был быстро разбомбить аэропорты, военные какие-то части и так далее, быстро взять власть. Это не получилось и пошло по самому наихудшему кровавому, изнурительному, отвратительному, ужасному сценарию.

И все не просто так, погибло 10 тысяч русских солдат (по оценкам украинской стороны; Минобороны РФ настаивает, что погибли 498 солдат – НВ), срочников, малышей, мальчиков. Их никто не забирает, потому что в вашей стране не рассказывают, в России не рассказывают о том, что это происходит, они лежат по 200 штук, трупы прямо лежат на дороге, это просто что-то невероятное происходит.

Бомбежка каждый день, Киев и Харьков больше всех, Херсон очень сильно пострадал. Поэтому что делать? Эту информацию нужно знать для начала, сделать все возможное, чтобы ее передать друг другу, чтобы была правда, чтобы была ясность. Уже эта правда продиктует много чего. Русский мужик долго запрягает, потом быстро едет, русский мужик сделал революцию. Что может сделать русский человек? Да много чего может сделать.

СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: "Это не классическая война: это сочетание дезинформации, фейков, ракетных и авиаударов и диверсионных групп". Эксперт – о боях в Украине

Если России нравится быть без фейсбука, без инстаграма, убита вся оппозиция, уничтожена, лишнее слово – тебя на десятки лет отсылают, вне зависимости, бабушка-блокадница или ребенка отсылают в лагеря – ну что это такое? Я же правду сейчас говорю, это общая информация или нет. Поэтому не знаю, я не могу сказать, что нужно сделать: выходить на улицы, говорить правду, забирать свои деньги из банка, и это большой кризис для страны. Разные могут быть реакции.

Я не политик, я в войне ничего не понимаю, но я знаю, что тот факт, что люди в России ничего не знают о том, что происходит в Украине вот уже 8 лет, для начала это ужас, надо это изменить. Поэтому если бы была возможность, я бы говорила на русских каналах и говорю со своими друзьями, насколько это возможно.

– Наталья, правильно ли я понимаю, что сейчас вы в Украине занимаетесь тем, что спускаетесь к людям в бомбоубежища, чтобы как-то помочь им?

Могилевская: У меня сейчас должен был быть тур, проданы билеты по всей стране, 9 и 10 марта в Киеве два больших концерта. Я певица, я должна петь, я должна делать свою работу. И честно говоря, я не знаю, я помогаю, поддерживаю людей или они меня поддерживают и помогают. Потому что я тоже в панике, вокруг меня тоже бомбят, я тоже в ужасе. И эта возможность обнять друг друга.

Я вспоминаю фильм "В бой идут одни старики" нашей киевской киностудии им. Довженко с Быковым в главной роли, если вы помните, украинцы всегда очень много пели – между бомбежками, народные украинские песни. И я прихожу, это же потрясающая пранаяма: ты пока строчку допел – уже восстановилось внутреннее дыхание. Вот эта внутренняя паника в любом случае не нужна. Поэтому состояние духа, вера в победу, вера в то, что правда на нашей стороне.

Мы же ничего не хотим, мы просто хотим, чтобы нас оставили в покое, понимаете, и все. Нам ничего не нужно, мы нормально живем, у нас хорошая страна, у нас все было прекрасно. Я не понимаю, я вообще не могу понять, кто его так обидел, зачем он так поступает с нами, в чем смысл этой войны, я что-то вообще понять не могу.

– Татьяна, а вы понимаете?

Лазарева: Да, кто-то, видимо, обидел, только это точно не мы с вами, Наталья, это сделано было давно, и очень много страха. Понятно, что люди, которые совершают такие агрессивные вещи, это страх прежде всего, какой-то глубочайший страх.

Что это за страх? Может быть, страх потерять все, что он имеет, царь горы, это я смотрела недавно Александра Осмолова (доктор психологических наук – НВ), прекрасное интервью Кати Гордеевой (российская журналистка – НВ). То есть это человек, который залез на самую верхотуру и давно там уже находится, и очень боится, что его оттуда уберут. И поэтому он делает все, чтобы продолжать казаться быть сильным.

СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: Угрозы ядерным оружием, обстрелы городов и военнопленные. Большое интервью военного эксперта Олега Жданова о вторжении России в Украину

Могилевская: Дело в том, что человек деспотичный, с параноидальными идеями не может быть таким только относительно Украины, он точно такой относительно своего окружения. Поэтому мне кажется, основная ошибка была в том, что когда он забрал Крым, это уже было преступление против всего цивилизованного мира. И мы позволили, Европа позволила, мир позволил это сделать, то есть вырасти и окрепнуть такому нехилому хулигану в Европе, прямо в центре Европы. Он прямо очень сильно окреп и 8 лет рассказывает, что это не он ведет войну на Донбассе, а мы сами себя убиваем и воюем сами с собой. То есть то, что было такое позволено, позволило ему окрепнуть.

Я давала интервью английскому каналу "Утро", и они аплодируют нашей Украине, аплодировали моим словам. А я вот думаю: "А мир что, в театре? Они наблюдают и нам аплодируют". То есть это не театр, это время, когда мы понимаем, что этот серьезный хулиган угрожает вообще всему цивилизованному миру. И я уверена, что у мира есть достаточно средств, возможностей, разведки и прочих вещей, чтобы это остановить. И тот факт, что мир это не останавливает, меня удивляет.

Может, я простой человек, но мне кажется, вот так же, как Путин говорит, "я не веду эту войну", вот так же американцы очень серьезно могут сейчас помочь Украине справиться с его войсками за один день и сказать: "Это не мы, это Украина такая сильная, где-то у них сохранились такие возможности". То есть мир может нам помочь. Вопрос, почему он не помогает. Конечно, помогает, просто не хватает одного конкретного жесткого какого-то, решительного шага, чтобы сказать, что так нельзя.

Эти люди стали жертвами обстрела в Ирпене 6 марта, когда пытались эвакуироваться

– И остановить это. Наталья, Татьяна, мы только что говорили про Владимира Путина. Теперь я хотел бы вас спросить про Владимира Зеленского. Он в силу своего прошлого, в силу своей профессии, мне кажется, близок каждой из вас. Вы ожидали той смелости и тех действий, которые мы сейчас видим от Владимира Зеленского?

Лазарева: Нет, не ожидала, честно скажу. Я, в общем, действительно не очень, наверное, следила за ним пристально, хотя я знаю, у меня очень много друзей в Украине, в Киеве. Я видела какое-то такое движение, многие были очень довольны тем, что он делает. Естественно, были недовольные при этом, поэтому здесь и есть свобода слова, поэтому ты можешь говорить все, чем ты доволен и чем ты не доволен.

Но то, что с ним произошло, я, естественно, когда-то его знала, понятно, давным-давно, еще юным мальчиком. И то, что я вижу, – это превращение мальчика в какого-то мужественного, рассудительного, героического человека, это вижу.

– Наталья, как думаете вы?

Могилевская: А я ожидала, потому что я Володю знаю. И его характер идеально подходит для всех революционных взрывных ситуаций, потому что он боец, он будет идти до конца, он будет бороться всеми силами, всеми своими талантами, и юмором, и силой, и подготовкой. Просто я была с ним в соревновании, он меня побеждал. И я знаю, что этот человек способен мобилизовать, понимаете, у него команда 25 лет – ни одного человека он не уволил. Вот как были они командой КВН у себя в Кривом Роге, вот так и переехали в Киев. Человек, который за своих ляжет. 25 лет – согласитесь, это хорошо говорит о руководителе, когда никто не был уволен, все были довольны, и он способен был очень аккуратно, это же тоже звездная жизнь, амбиции как-то улаживать, эти все вопросы внутри коллектива.

Он большой молодец. И это "За своих" у них всегда было очень жесткое, поэтому это идеальный президент для той ситуации, которая сложилась. И я считаю, что это и есть наше благословение господа, потому что он молодой политик, горячий, дипломатические все эти истории, то есть он не будет участвовать в каких-то хитрых схемах, он будет идти до конца. И это очень ценно.

СМОТРИТЕ ТАКЖЕ:

Экс-министр обороны Украины: "Сложно представить, какой может быть условная победа российской оккупационной кампании""Санкции ударяют в первую очередь по среднему классу". Бывший министр экономики РФ – о том, кто в России пострадает из-за войны в УкраинеТретий раунд переговоров. Обстрелы Харькова и Николаева. Онлайн 12-го дня войны"Быстрый план по захвату не сбылся, второй захлебывается". Руслан Левиев – о том, что происходит с российскими войсками в УкраинеРоссия объявила о "режиме тишины" и опубликовала маршруты гуманитарных коридоров. Украина назвала их неприемлемыми "Гуманитарного коридора нет". Представители Красного Креста и "Укрзализныци" — об эвакуации украинцев и передаче тел убитых солдат РФ